Autore Topic: Un quesito per Pedewall  (Letto 6872 volte)

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Offline pumagiu

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Re:Un quesito per Pedewall
« Risposta #30 il: Dicembre 18, 2012, 17:49:48 pm »
Scusandomi per la pessima qualità delle immagini, invio 4 foto com promesso.
Da sinistra wat 42 1/2 v, wat 41 1/2 v, wat 41 1/2v, ulman
come si vede c'è una bella differenza fra le varie penne, tutte marcate. Nella seconda foto si vedono i marchi delle tre waterman, nella terza il pennino n. 1 delle seconda da sinistra, nell'ultima foto invece si vede il marchio del concessionario della terza waterman 41. Indubbiamente tutto può essere, io, ripeto, non sono un esperto e ancor meno un fotografo. Le penne così le ho rintracciate e devo ancora sistemarle, però mi pare strano un falso a questi livelli e con questi marchi.

Online pedewall

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Re:Un quesito per Pedewall
« Risposta #31 il: Dicembre 18, 2012, 18:03:15 pm »

Hai ragione per tutto quello che dici, ma per assurdo, se così fosse, potrebbe essere originale solo il fondello col punzone di Dicearco Capra prelevato da una Wat "andata a male", tutto il resto perfettamente adattabile e che arriva da chissà quali penne.

Offline pumagiu

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Re:Un quesito per Pedewall
« Risposta #32 il: Dicembre 18, 2012, 18:14:36 pm »
Però il pennino waterman n. 1 deve essere per forza orginale, condivido che tutto si puù cambiare, ma la spesa sovente supera il valore dei pochi euro che si pagano queste penne

Online Giuseppe Tubi

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Re:Un quesito per Pedewall
« Risposta #33 il: Dicembre 18, 2012, 19:50:19 pm »
Ottimo contributo. Io però ribadisco la mia convinzione che le piccole Waterman siano della 41V; il "1/2" starebbe a significare un formato più sottile della 41, che è già più sottile della 421/2. In pratica dovrebbe quindi esistere un formato che nelle penne mostrate da Giuseppe si colloca tra i due illustrati.  Francamente mi sembra che tutte queste piccolette, compresa la mia, debbano avere lo stesso diametro della 41 della quale Paolo ha pubblicato la foto ripresa da un testo, che appare già parecchio, ma parecchio "smilza".

Offline pumagiu

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Re:Un quesito per Pedewall
« Risposta #34 il: Dicembre 18, 2012, 23:28:05 pm »
D'accordo sulla misura 41 v e non 41 1/2 v. Hai perfettamente ragione, io difendevo l'autenticità della wat, non discuto sui numeri, perchè a logica è corretta la tua interpretazione

Online Giuseppe Tubi

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Re:Un quesito per Pedewall
« Risposta #35 il: Dicembre 19, 2012, 09:50:35 am »
D'accordo sulla misura 41 v e non 41 1/2 v. Hai perfettamente ragione, io difendevo l'autenticità della wat, non discuto sui numeri, perchè a logica è corretta la tua interpretazione
Anch'io sono convinto che siano autentiche, anche se, come osserva giustamente Paolo, il termine ha spazi interpretativi. Direi che è verosimile pensare che effettivamente non siano state prodotte dalla casa madre in America, ma piuttosto in una delle filiali autonome. Forse la più indiziata potrebbe essere quella francese. Per esprimerla in altro modo comunque, fatta salva quella di Paolo (che a quanto ho compreso sembrerebbe avere una lunghezza anomala), escluderei che si tratti di prodotti contraffatti; realizzati cioè da fabbricanti non autorizzati all'utilizzo del marchio Waterman. Quanto all'identificazione del modello in 41V, mi pare sia sostenibile per logica; certo che la mancanza di sigle non agevola. Tra l'altro anche i pennini, che hanno tutte le carateristiche e le incisioni tipiche di quelli Waterman, non riportano mai (mi pare) impresso il n. 1.

Online pedewall

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Re:Un quesito per Pedewall
« Risposta #36 il: Dicembre 19, 2012, 09:58:25 am »

Scusate, ma pongo a tutti un quesito per comprendere meglio di cosa stiamo parlando:
se la Waterman numero XYZ è stata prodotta della lunghezza di mm 110 e diametro del fusto 11, secondo voi di quanto deve distaccarsi da queste misure perché sia un falso?

Naturalmente stiamo parlando di una penna laminata senza alcuna dicitura sul fondello rotante, ma sulla lamina vi è la scritta Waterman.

Online Giuseppe Tubi

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Re:Un quesito per Pedewall
« Risposta #37 il: Dicembre 19, 2012, 12:20:18 pm »

Scusate, ma pongo a tutti un quesito per comprendere meglio di cosa stiamo parlando:
se la Waterman numero XYZ è stata prodotta della lunghezza di mm 110 e diametro del fusto 11, secondo voi di quanto deve distaccarsi da queste misure perché sia un falso?

Naturalmente stiamo parlando di una penna laminata senza alcuna dicitura sul fondello rotante, ma sulla lamina vi è la scritta Waterman.
Non è una domanda semplice. Teoricamente le tolleranze dovrebbero essere bassissime, ma:
- in primo si riscontano differenze "fisiologiche" anche in penne identiche, specie in ragione dell'accoppiamento corpo-cappuccio (in realtà non tanto nelle rientranti quanto negli altri tipi);
- in questo caso la situazione è complicata dal fatto che si tratta di laminate; differenze macroscopiche si riscontrano principalmente nella lunghezza in ragione dello spazio che è frequentissimo trovare tra la sommità del cappuccio in ebanite e la laminatura. Su formati tipo "42" si arriva tranquillamente vicino al centimetro.
Io però, nel determinare (o tentare di farlo) se ci si trova davanti ad un falso, partirei da altre considerazioni; le prime delle quali sono quelle di carattere economico. Fare un falso è un reato, pertanto deve essere ampiamente remunerativo. Altrimenti il gioco non vale la candela. Mi sovviene un fumetto del mitico Alan Ford nel quale una banda d'improbabili falsari accoglieva con tripudio la polizia che irrompeva nel loro laboratorio essendo ridotti alla fame perché le banconote false che stampavano costavano loro più del valore nominale!
Qui stiamo parlando di un modello di penna veramente molto raro; vagliando collezioni, ricordi, internet, pubblicazioni varie, ne abbiamo messe insieme un numero irrisorio. Questo è un dato che a mio parere ha già un certo significato. Prendiamo in esame la realizzazione: è tranquillamente ipotizzabile che un'azienda artigianale xy producesse per suo conto una rientrante in ebanite delle giuste dimensione e che pretanto potessero essere acquistate ad un prezzo molto basso. C'è però da aggiungere il rivestimento, che generalmente sembra essere realizzato da abili artigiani del mestiere che difficilmente, come afferma lo stesso Paolo, possono immaginarsi coinvolti nella falsificazione. I predetti verosimilmente sono in qualche modo riconosciuti dalla Waterman, magari attraverso l'importatore ufficiale, poiché possano apporre il marchio della casa americana (vero che si può falsificare anche quello, ma in diversi casi i rivestimenti sono ricondicibili ai laboratori e nella mia è addirittura siglato: si veda l'origine di questo intrigantissimo topic). Comunque sia, questi stimati artigiani si devono "bere" che le penne da rivestire sono delle vere Waterman malgrado il loro formato anomalo.  Si sarebbero comunque fatti pagare il giusto; e questo va ad incidere (credo sensibilmente) sul costo del falso. E non è finita. C'è il problema di produrre o far produrre un pennino falso, che però deve essere realizzato a regola d'arte. E' da rimarcare che nessuna delle penne riprodotte delle quali è mostrato il pennino abbia un anonimo "Warraned".
Credo che non fosse facilissimo trovare chi fosse in grado di realizzare un pennino, iridio compreso, se non rivolgendosi alle ditte specializzate in questo genere di produzione. Ora, vogliamo pensare che, p. es. la Comit , avrebbe acconsentito a produrre un pennino marcato Waterman senza autorizzazione? Improbabile, direi. Ma mettiamo pure che in qualche modo il problema sia stato risolto e che i falsari abbiano potuto procurarsi i pennini necessari. Quale sarebbe stato, a questo punto il costo del falso?
Certo, al giorno d'oggi con l'attuale mercato collezionistico, chi fosse in grado di realizzare una Waterman come quella visibile in rete lunga due pollici, anche con un unico esemplare (anzi, meglio se l'esemplare è unico), sarebbe ben remunerato anche se il falso gli fosse costato un migliaio di dollari.... Ma in allora..... Si dovrebbe pensare che ci sia stato qualcuno che ha precorso la geniale trovata comica di Max Bunker del fumetto di Alan Ford.

Offline rembrandt54

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Re:Un quesito per Pedewall
« Risposta #38 il: Dicembre 19, 2012, 12:23:44 pm »
Per me Pedewall è un MITO! :set2010083:

Un enciclopedia vivente. Ho una 144 con incise delle iniziali, sono sicuro che se le mettessi sul forum Pedewall sarebbe capace di fornirmi l'indirizzo ed il numero telefonico  del vecchio proprietario :set2010083:

Alfredo
...nonchè numero di scarpe e gruppo sanguigno  :set2010042: :set2010042:

Io scherzo ma sono basito di fronte a tanta pennacultura !!!

Online pedewall

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Re:Un quesito per Pedewall
« Risposta #39 il: Dicembre 19, 2012, 17:27:38 pm »
Non me ne vorrete se riprendo lo scritto del Tubi e rispondo inserendo il mio testo di colore diverso, così sono sicuro di non dimenticare nulla ed elimino le ripetizioni

Non è una domanda semplice. Teoricamente le tolleranze dovrebbero essere bassissime, ma:
- in primo si riscontano differenze "fisiologiche" anche in penne identiche, specie in ragione dell'accoppiamento corpo-cappuccio (in realtà non tanto nelle rientranti quanto negli altri tipi);
- in questo caso la situazione è complicata dal fatto che si tratta di laminate; differenze macroscopiche si riscontrano principalmente nella lunghezza in ragione dello spazio che è frequentissimo trovare tra la sommità del cappuccio in ebanite e la laminatura. Su formati tipo "42" si arriva tranquillamente vicino al centimetro.
Va bene: un centimetro in lunghezza, quindi da 10 a 12 cm, ed il diametro? Sino a quanto siamo disposti a tollerare?

Io però, nel determinare (o tentare di farlo) se ci si trova davanti ad un falso, partirei da altre considerazioni; le prime delle quali sono quelle di carattere economico. Fare un falso è un reato, pertanto deve essere ampiamente remunerativo. Altrimenti il gioco non vale la candela. Mi sovviene un fumetto del mitico Alan Ford nel quale una banda d'improbabili falsari accoglieva con tripudio la polizia che irrompeva nel loro laboratorio essendo ridotti alla fame perché le banconote false che stampavano costavano loro più del valore nominale!
Alan Ford a parte, sulle false Waterman sono stati spesi fiumi di parole, le mie hanno poco significato, ma basta leggere la Jacopini nel suo libro sulle rientranti Waterman da pag 62 a pag 74 (son più di dieci pagine) per rendersi conto quanto il fenomeno era diffuso.
Qui stiamo parlando di un modello di penna veramente molto raro; vagliando collezioni, ricordi, internet, pubblicazioni varie, ne abbiamo messe insieme un numero irrisorio. Questo è un dato che a mio parere ha già un certo significato.
Se non ho capito male e ti riferisci alle Wat laminate, possiamo provare a fare la conta di quelle degli iscritti al forum che vogliono partecipare o meglio contare quelle sinora presentate. Credo che il numero non sarà tanto basso.
Prendiamo in esame la realizzazione: è tranquillamente ipotizzabile che un'azienda artigianale xy producesse per suo conto una rientrante in ebanite delle giuste dimensione e che pretanto potessero essere acquistate ad un prezzo molto basso. C'è però da aggiungere il rivestimento, che generalmente sembra essere realizzato da abili artigiani del mestiere che difficilmente, come afferma lo stesso Paolo, possono immaginarsi coinvolti nella falsificazione. I predetti verosimilmente sono in qualche modo riconosciuti dalla Waterman, magari attraverso l'importatore ufficiale, poiché possano apporre il marchio della casa americana (vero che si può falsificare anche quello, ma in diversi casi i rivestimenti sono ricondicibili ai laboratori e nella mia è addirittura siglato: si veda l'origine di questo intrigantissimo topic). Comunque sia, questi stimati artigiani si devono "bere" che le penne da rivestire sono delle vere Waterman malgrado il loro formato anomalo.  Si sarebbero comunque fatti pagare il giusto; e questo va ad incidere (credo sensibilmente) sul costo del falso.
No, no, non è così.
Il rivestimento ufficiale delle penne Waterman in Italia funzionava in questo modo (se volete, anche se non si legge benissimo, vi faccio vedere la copia tradotta del contratto originale in esclusiva sottoscritto da Carlo Cavaliere con Waterman): l’importatore ufficiale aveva totale autonomia, poteva far rivestire le penne originali che arrivavano dagli USA a chi voleva, con esclusione dei Fratelli Cavaliere, altrimenti avrebbe potuto vendere altre stilografiche oltre le Wat, cosa che gli era preclusa avendo una rappresentanza in esclusiva, oggi si parlerebbe di conflitto di interessi. In cambio pagava alla Waterman una royalty, per ogni penna importata da rivestire, del10% del costo della montatura (rivestimento). E non basta, Carlo Cavaliere era autorizzato a produrre in Italia i pezzi di ricambio che gli servivano per riparare le stilo Waterman, per i quali pagava ulteriormente la Waterman. Insomma un contratto in cui la fiducia tra le parti era tutto, ma consentiva che si producessero in Italia parti della penna originale, passare dalle parti all’intero il passo è breve.  A tal proposito credo che possa sorgere un problema tecnico o che ritengo tale ed io in queste cose non sono certo pratico, ma lo propongo alla fine.
Innanzitutto, Carlo Cavaliere doveva riuscire in qualche maniera a far lavorare l’azienda dei fratelli; ma questo è un problema di secondaria importanza anche perché le lamine fatte dai fratelli Cavaliere sono quasi sempre ottime.
Vi era quindi un mercato ufficiale di produzione dei rivestimenti severamente controllato e contingentato anche perché solo Carlo Cavaliere poteva autorizzare l’uso dei punzoni. Ma pensate che la ditta incaricata non ne facesse per suo uso una coppia? Che un dipendente infedele non lo cedesse a terzi? Che ……..

E non è finita. C'è il problema di produrre o far produrre un pennino falso, che però deve essere realizzato a regola d'arte. E' da rimarcare che nessuna delle penne riprodotte delle quali è mostrato il pennino abbia un anonimo "Warraned".
Credo che non fosse facilissimo trovare chi fosse in grado di realizzare un pennino, iridio compreso, se non rivolgendosi alle ditte specializzate in questo genere di produzione. Ora, vogliamo pensare che, p. es. la Comit , avrebbe acconsentito a produrre un pennino marcato Waterman senza autorizzazione? Improbabile, direi. Ma mettiamo pure che in qualche modo il problema sia stato risolto e che i falsari abbiano potuto procurarsi i pennini necessari. Quale sarebbe stato, a questo punto il costo del falso?
Siamo pieni oggi di pennini Waterman dell’epoca, ne abbiamo anche non venduti in USA che avete fatto vedere, immaginiamo ieri, inoltre era sicuramente facile comprarli. Come oggi, anche allora vi erano i laboratori seri, quelli meno attenti e quelli poco seri contrapposti ad un possibile acquirente che credeva di comprare un oggetto in oro senza conoscerne alcuna caratteristica.
Guardate la diffida di Drisaldi ad una ipotetica azienda Watherman, sempre Jacopini pag. 65, fa capire che tipo era il possibile acquirente che si faceva truffare così facilmente.

Certo, al giorno d'oggi con l'attuale mercato collezionistico, chi fosse in grado di realizzare una Waterman come quella visibile in rete lunga due pollici, anche con un unico esemplare (anzi, meglio se l'esemplare è unico), sarebbe ben remunerato anche se il falso gli fosse costato un migliaio di dollari.... Ma in allora..... Si dovrebbe pensare che ci sia stato qualcuno che ha precorso la geniale trovata comica di Max Bunker del fumetto di Alan Ford.
Bene stiamo arrivando al dunque.
Il collezionista brama ed ambisce ad avere una “penna unica” che solo lui ha.
Il mercato tenta di soddisfarlo facendogli avere quello che desidera, sarà lui stesso a difenderlo strenuamente definendolo unico, transazionale, non facente parte della produzione ufficiale, insomma il “ssssuo tesssorro” e le case produttrici stanno a guardare senza intervenire purchè non vengano lesi i suoi interessi.

Il possibile problema tecnico a cui accennavo è il seguente: in Usa le misurazioni vengono fatte in pollici, in Italia come in Francia e Germania in mm e vige il sistema decimale.
Una barra di ebanite USA sarà di 5” che equivale a 12,5 mm misura entro la quale stà una normale rientrante Waterman sprecando poco materiale,  ma in Italia le barre di ebanite dovevano essere di 10 mm (troppo poco) o di 15 mm e se ne spreca molto. Quindi proprio per risparmiare i produttori di false Waterman, le facevano più sottili. La descrizione che in Usa danno delle penne “continental overlay” è: simile alle Waterman 42, ma smilza.

E per oggi basta.

Offline pumagiu

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Re:Un quesito per Pedewall
« Risposta #40 il: Dicembre 19, 2012, 17:49:08 pm »
Gran bella lezione, veramente ben fatta e molto interessante. Ora, però, ho ulteriori dubbi. Se laboratori italiani potevano fare i pezzi di ricambio e questi erano approvati dalla waterman, le waterman eventualmente assemblate con questi pezzi marcati sono autentiche o falsi?

Online Giuseppe Tubi

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Re:Un quesito per Pedewall
« Risposta #41 il: Dicembre 19, 2012, 21:01:09 pm »
Perché "per oggi basta"?
Questo topic sta diventando appassionante come è capitato solo poche altre volte.
Paolo ci ha dato un ampio numero di notizie "specialistiche" ed altrettanti spunti di riflessione e per prima cosa mi sono andato a leggere le pagine da lui indicate del libro della Jacopini.
Dalle suddette si evince che negli anni 20 - 30 molti furbetti abbastanza spregiudicati, approfittando anche di una legislazione a maglie molto larghe, hanno cercato di sfruttare il prestigio guadagnato con merito dalle penne Waterman per "abbindolare" la clientela con prodotti che con la casa Americana nulla avevano da spartire.
Sono elencati diversi esempi di "trucchi" con i quali clienti venivano circuiti. E qui sarebbe interessante fare una parentesi di divagazione: siamo sicuri che venissero sempre circuiti? Non sarà stato che in qualche caso un acquirente fosse ben consapevole di comprare un "tarocco", ma si prestasse a recitare il suo ruolo per sfoggiare un oggetto che induceva in inganno chi lo guardava? Chi compra oggi un Rolex a meno di 100 euro, non credo che possa essere convinto di fare un affare perché l'orologio è autentico; sta semplicemente al gioco consapevole di comprare una patacca che però è sufficientemente ben fatta per trarre in inganno i più quando viene indossata. Chiusa parentesi, torniamo a bomba.
Dicevo come Letizia ci narra che in realtà nella stragrande maggioranza dei casi i marpioni dell'epoca promuovessero plagi piuttosto che falsi. Si sono già menzionate le Waiterman, le Wattman, le Wasserman e si potrebbe andare avanti. Analoghe furbate venivano messe in opera negli elementi costitutivi del marchio, dal globo, alla sigla del titolo e del rivestimento in oro. A questi attacchi i rappresentanti ufficiali dalla casa madre replicavano coniando sempre nuovi ed aggiuntivi marchi che "erano i soli a garantire l'originalità del prodotto". Questi venivano a loro volta plagiati e si andava avanti così.
Ci dice però anche altre cose il libro della Jacopini; Pag. 68:"Il problema delle mistificazioni legate al marchio Waterman nel corso degli anni Trenta, non era affatto irrilevante. Non era infrequente infatti, che stilografiche Waterman o addirittura semplici rientranti di nessun pregio ma molto simili alla 42, venissero rivestite illegalmente utilizzando rivestimenti di scarsissima qualità, spesso placcati e non laminati, per essere commercializzate come Waterman ad un prezzo poco più basso del prodotto americano".

In questa frase, riportata letteralmente, c'è tutta l'essenza ed i requisiti alla base della produzione di un "tarocco": modello simile alla 42: ovvero, il più diffuso. Rivestimenti illegali e di scarsissima qualità, spesso placcati e non laminati: ovvero costi effettivi molto contenuti. Commercializzate ad un prezzo poco inferiore a quello dell'originale: ovvero ampi margini di guadagno. Qualcuno ha mai visto una Waiterman,  Wattman, Wasserman con un pennino d'oro marcato in modo corrispondente? Lo credo improbabile, perché avrebbe comportato un sensibile incremento dei costi ed una conseguente riduzione dei guadagni.
E qui torniamo ad Alan Ford: Avrebbe senso falsificare un modello di un formato molto particolare e selettivo per la clientela, dotarlo di un rivestimento di buona/ottima qualità realizzato da laboratori qualificati e corredarla infine di un pennino costoso?   

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Re:Un quesito per Pedewall
« Risposta #42 il: Dicembre 19, 2012, 21:17:50 pm »

Scusate, ma pongo a tutti un quesito per comprendere meglio di cosa stiamo parlando:
se la Waterman numero XYZ è stata prodotta della lunghezza di mm 110 e diametro del fusto 11, secondo voi di quanto deve distaccarsi da queste misure perché sia un falso?

Naturalmente stiamo parlando di una penna laminata senza alcuna dicitura sul fondello rotante, ma sulla lamina vi è la scritta Waterman.

Si possono fare anche falsi con misure assolutamente identiche all'originale senza contare che gli stessi originali, essendo dei prodotti industriali hanno tra di loro una certa tolleranza, quindi è fattibile fare un "falso" che rientri assolutamente nella variabilità delle dimensioni autentiche.

Online pedewall

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Re:Un quesito per Pedewall
« Risposta #43 il: Dicembre 19, 2012, 23:35:23 pm »

E adesso basta era rivolto a me, non certo a Voialtri, pensavo di essere stato fin troppo prolisso, ma sembra che non riesca ad annoiarvi.

Riepilogando.
Chiarire innanzitutto quali limiti siamo disposti a sopportare prima di parlare di falso. Perfetta a tal proposito la domanda di Pumelli.
Il pennino ha poco significato, si cambiano con troppa facilità.
Le misure: io penso che su queste ci si deve inizialmente concentrare seguendo la norma e tralasciando le eccezioni che come tali vanno trattate, altrimenti servono solo a confondere le idee, ma una volta accertato che quella eccezione esiste e si ripete e si ha certezza che gli esemplari sono più di uno (che non vuol dire due) entra a far parte della norma.
Ad esempio ho dubbi che la mia 42 ½, molto lunga che ho inserito in una precedente foto di paragone, pur avendo una ottimo rivestimento per giunta con smalti (mi sembra Kosca, ma potrei sbagliare)) sia una Wat originale, ma non ho altre 42 ½; se ne avete qualcuna, rivestita o no, siete tanto cortesi da comunicarne le misure di lunghezza da chiusa, del solo cappuccio, del corpo compreso il fondello ed infine il diametro del corpo e del cappuccio? Ringrazio sin d’ora.
Poi passare alle scritte ed ai punzoni.
Infine il tipo di rivestimento.
Vi faccio vedere alcune foto di Wat che non ritengo interamente originali, ma alcune pongono dei dubbi.
Da sx una Wassermen, una 42, 42 ½, le altre tre vedete voi cosa possono essere, i punzoni sulla lamina sono pessimi.
Non ho più una brutta Wat 52 con una laminatura 18 KR sottilissima, della quale mi sono sbarazzato: non poteva avere la parte terminale ove è riportato il numero ricoperta, a meno che fosse stata fatta così su richiesta del cliente, ma questo tipo di lavori venivano solitamente realizzati in oro puro.

Online pedewall

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Re:Un quesito per Pedewall
« Risposta #44 il: Dicembre 19, 2012, 23:38:14 pm »

Riccardo va benissimo quanto dici, mi lascia sempre perplesso il fatto che ho precedentemente indicato sulla differente misura USA Europa: pollici e mm che dovrebbe, ed il condizionale è almeno per me d’obbligo, portare a produrre penne con diametri differenti a parità di materiale utilizzato: le italiane più sottili, barre da 10 mm invece di 12,5.

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