Autore Topic: Un quesito per Pedewall  (Letto 7304 volte)

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Online pedewall

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Re:Un quesito per Pedewall
« Risposta #15 il: Dicembre 16, 2012, 22:29:27 pm »

Troppo facile cambiare/sostituire  i pennini che non possono certo garantire l’origine e la bontà della stilo che li indossa, possono al più fornire un indizio, anche se rari.

Per quanto mi è noto, le rientranti prodotte dalla Waterman sono state prima la serie 12 e poi la 42, entrambe in tre misure 12S = 42,  12 ½ S = 42 ½,  12 ½ VS = 42 ½ VS, ( S stava per safety e VS per Sicurezza Corta chiamata anche “Vest pocket”, da panciotto, gilet o borsetta) la prima è il modello più diffuso che tutti conosciamo, la seconda più sottile e stessa lunghezza della prima, ma anche più lunga, la terza notevolmente più corta, ma stesso diametro della prima. Sono state prodotte anche misure più grandi (14, 15, 16 etc.), ma non più piccole.
La differenza tra la 12 e la 42, è dovuta al fatto che Waterman ha in quel periodo dovuto introdurre una numerazione nelle sue penne che ormai oltre il “regulat type”, comprendevano il “safety type”, il “self filling type”, il “pocket”, numerazione in cui il 4 in posizione delle decine, stava per penna di sicurezza.
Quindi prima della introduzione della numerazione con 1 poi col 4.
In alcuni libri (ad es. Waterman passato e presente di Davis e Lehrer) viene fotografata una 12 ½ VS Baby, leggermente più corta della 12 ½ VS, ma sempre dello stesso diametro. Non trovo niente di questa ultima piccola penna nei cataloghi Waterman, ma non vi è nemmeno la rientrante con doppio cappuccio(telescoping cap).
Differenze nella numerazione le troviamo, ma solo negli anni successivi, per le stilo Waterman prodotte in Canada e Francia a partire dalla 52, in molte delle quali la numerazione è assente. 
In conclusione, o una penna Waterman ha le caratteristiche anche dimensionali di quelle ufficialmente prodotte, oppure non fa parte di quel marchio.

Online pedewall

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Re:Un quesito per Pedewall
« Risposta #16 il: Dicembre 16, 2012, 22:46:03 pm »

Rispondo alla domanda di Roberto che era quella che mi aspettavo.

Si deve sempre valutare se il lavoro dell’orafo è bello e ben fatto e porsi delle domande: fermaglio troppo lungo, troppo corto, perché? Anche se ha fretta, questo artigiano è sempre un artista.
Qui non abbiamo fermagli, il lavoro è armonico, ma sembra una rientrante fatta con un pezzo buono e altro di recupero, troppo grande, dimensione che si evidenzia soprattutto quando la penna viene affiancata ad altre dello stesso tipo.
In questo caso il corpo della stilo, per risparmiare tempo, è rivestito con una lamina lavorata in piano con un motivo che si ripete e poi realizzato il tubo che viene tagliato della misura che serve. In questa penna, se tagliato della misura giusta, ci troveremmo davanti un brutto lavoro: un disegno intero seguito da una piccola parte di quello che seguiva col risultato che se ne sprecavano due per una penna. Viene quindi ridotta di quanto necessita la lunghezza del corpo e realizzato un fondello più lungo di quanto necessità il che comporta sicuramente un maggior lavoro in quanto il fondello è un tronco di cono, ma l’insieme ha un aspetto di oggetto ben realizzato. 
Quindi la penna è tutta giusta nelle dimensioni e ben realizzata, ma presentava indizi fuorvianti.

Online pedewall

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Re:Un quesito per Pedewall
« Risposta #17 il: Dicembre 16, 2012, 23:06:54 pm »
Giuseppe, la Wat 41 è poco più corta della 42 e più sottile, ma molto più lunga della 42 ½ VS, una penna a metà strada tra una 42 ½ ed una 42 ½ V.
A pag 35 del libro “Waterman passato e presente di Davis Lehrer", vi è una foto che raffronta i modelli 41,  42 ed una atipica 12 S.
Se necessario inserisco copia della pagina.
Che Waterman abbia prodotto rientranti più grandi della 42 è possibile, più piccole la ritengo una opzione molto difficile.

Sul pennino n. 1 della Waterman non ti so dire nulla, ma per certo nei cataloghi sino al 1925 non era previsto.



Online Giuseppe Tubi

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Re:Un quesito per Pedewall
« Risposta #18 il: Dicembre 17, 2012, 10:37:06 am »
Giuseppe, la Wat 41 è poco più corta della 42 e più sottile, ma molto più lunga della 42 ½ VS, una penna a metà strada tra una 42 ½ ed una 42 ½ V.
A pag 35 del libro “Waterman passato e presente di Davis Lehrer", vi è una foto che raffronta i modelli 41,  42 ed una atipica 12 S.
Se necessario inserisco copia della pagina.
Che Waterman abbia prodotto rientranti più grandi della 42 è possibile, più piccole la ritengo una opzione molto difficile.

Sul pennino n. 1 della Waterman non ti so dire nulla, ma per certo nei cataloghi sino al 1925 non era previsto.
In effetti nel testo dell'inserzione Ebay che ho segnalato il venditore parla di 41V; se esisteva la 41 è plausibile che esistesse anche la sua versione "vest".
Sicuramente i modelli di safety che hai citato sono quelli largamente più diffusi, ma è noto che ne esistessero altri, la cui rarità è direttamente proporzionale all'estremizzarsi delle misure; consultando la rete si trovano modelli di rientranti enormi e microscopici (2" di lunghezza).
Non è che voglia rifutare aprioristicamente la possibilità che queste penne siano delle contraffazioni; è che ci sono aspetti che non mi convincono affatto. Il primo e più banale è generato dalla seguente domanda: perché produrre il falso di una penna che non esiste? Non sarebbe stato più logico produrre un tarocco della 42 o della 42 1/2?
Estremizzando un pò è come se un falsario producesse monete da 3€; quante ne potrebbe piazzare? Che senso avrebbe? :o ;)

Offline pumagiu

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Re:Un quesito per Pedewall
« Risposta #19 il: Dicembre 17, 2012, 10:49:34 am »
Da poco esperto, entrerei nel dibattito in quanto già avevo postato una wat 41 1/2 v con pennino n. 1 e nessuno aveva espresso dubbi sll'autenticità. Ora ne posseggo un'altra con i marchi waterman anch'essa con le misure delle 41 1/2 v. Pur rare credo che siano autentiche.
Quando riuscirò a fare una foto decente la posterò

Online Giuseppe Tubi

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Re:Un quesito per Pedewall
« Risposta #20 il: Dicembre 17, 2012, 10:57:08 am »
Da poco esperto, entrerei nel dibattito in quanto già avevo postato una wat 41 1/2 v con pennino n. 1 e nessuno aveva espresso dubbi sll'autenticità. Ora ne posseggo un'altra con i marchi waterman anch'essa con le misure delle 41 1/2 v. Pur rare credo che siano autentiche.
Quando riuscirò a fare una foto decente la posterò
Ottimo contributo; attendiamo con ansia le foto della seconda e, per semplicità, il link della prima.

Online Giuseppe Tubi

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Re:Un quesito per Pedewall
« Risposta #21 il: Dicembre 17, 2012, 10:59:00 am »

Rispondo alla domanda di Roberto che era quella che mi aspettavo.

Si deve sempre valutare se il lavoro dell’orafo è bello e ben fatto e porsi delle domande: fermaglio troppo lungo, troppo corto, perché? Anche se ha fretta, questo artigiano è sempre un artista.
Qui non abbiamo fermagli, il lavoro è armonico, ma sembra una rientrante fatta con un pezzo buono e altro di recupero, troppo grande, dimensione che si evidenzia soprattutto quando la penna viene affiancata ad altre dello stesso tipo.
In questo caso il corpo della stilo, per risparmiare tempo, è rivestito con una lamina lavorata in piano con un motivo che si ripete e poi realizzato il tubo che viene tagliato della misura che serve. In questa penna, se tagliato della misura giusta, ci troveremmo davanti un brutto lavoro: un disegno intero seguito da una piccola parte di quello che seguiva col risultato che se ne sprecavano due per una penna. Viene quindi ridotta di quanto necessita la lunghezza del corpo e realizzato un fondello più lungo di quanto necessità il che comporta sicuramente un maggior lavoro in quanto il fondello è un tronco di cono, ma l’insieme ha un aspetto di oggetto ben realizzato. 
Quindi la penna è tutta giusta nelle dimensioni e ben realizzata, ma presentava indizi fuorvianti.
Questa è un'ottima spiegzione ad una "anomalia" constatata tante volte.

Online pedewall

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Re:Un quesito per Pedewall
« Risposta #22 il: Dicembre 17, 2012, 16:07:05 pm »

Preciso che io non ho mai scritto che la 41 ½ V non esista, ma che io non la conosco e che non viene riportata in letteratura, come il pennino n. 1, almeno sino al 1925.
Fabio Balestri presenta copia di un libro del francese Mora sulla Waterman, in cui viene rappresentata una foto di una 41 ½ V e ne vengono fornite anche le dimensioni: lunghezza 88 mm, diametro 9,5 mm.
Quindi poco più sottile di una 42 ½ V, ma stessa lunghezza.
Mentre la 41 sembra poco più corta di una 42, ma più sottile.
La mia Wat senza alcun segno di riconoscimento, escluso il punzone sulla lamina, molto brutto e superficiale, è più lunga di una 42 ½ V e più sottile: non ha le caratteristiche di un originale.
Per rapidità, allego copia delle fotografie a suo tempo (10.04.2010 ) postate da fabbale che spero non se ne abbia a male per la mia invasione.

In questa discussione, prendendo spunto dalla penna di Tubi, avevo affermato che mi pareva potesse essere un falso etc…….……… e tentavo di fare un discorso di carattere generale sulle Waterman safety, non riferito esclusivamente a quella penna in particolare o alle varie rientranti poco note e sconosciute ai più per giunta rivestite con un metallo prezioso da un orafo italiano.
Le eccezioni, solo se provate confermano la regola, altrimenti basterebbe un tornio ed un bravo artigiano per produrre una miriade di falsi autentici.

Infine: in quegli anni (tra le due guerre) avere una stilografica col fermaglio d’oro che fuoriusciva dal taschino era quanto di meglio si potesse avere per far capire agli altri che avevano di fronte una persona colta, istruita e che sapeva leggere e scrivere, ma molto spesso non era così. Se non ricordo male gli analfabeti erano oltre il 50%.
Ma se non sapevano come si scriveva Waterman e compravano Wattoman, Wasserman, Waatterwann, Watoman safety,  Watwan etc etc etc, pensate che sapessero la differenza tra una 42 ed una 42 ½ V?
A loro bastava che avesse un fermaglio, o un anellino per appenderla alla catena d’oro, il pennino poteva anche non esserci, e che costasse poco, se poi era una americana W…….,evviva qualcosa, ancora meglio.

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Re:Un quesito per Pedewall
« Risposta #23 il: Dicembre 17, 2012, 16:10:02 pm »

Avevo scordato le due immagini.

Online Giuseppe Tubi

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Re:Un quesito per Pedewall
« Risposta #24 il: Dicembre 17, 2012, 16:49:30 pm »
Ottimo.
Mi pare che con questo ultimo contributo il cerchio si chiuda: esisteva la 41 in versione lunga (mai vista una "de visu"!) ed in versione corta, che dovrebbe essere ne più ne meno quella che ho postato, nonché quella rappresentata nelle ultime foto allegate da Paolo col rivestimento traforato ed abbinata alla matita.
A volere essere pignoli, ci sarebbe ancora una piccola incongruenza: o la penna in versione lunga è una 411/2 (improbabile, perché ciò implicherebbe l'esistenza di una 41 più panciuta), oppure la versione corta con rivestimento traforato, nonché la mia, sono semplicemente delle 41V e non 411/2V, dato che "1/2" indica un formato di diametro ridotto.
Ricapitolando, partendo dal formato "standard" a scendere, esistevano: 42; 421/2; 41. Degli ultimi due formati esisteva altresì la versione "vest" corta (evidentemente una 42V sarebbe risultata troppo tozza).
MORALE: si mostrano penne, si fanno ipotesi, si concorda o si dissente, si cercano conferme ad una od all'altra teoria....
Se si procede in modo onesto, senza preconcetti e pregiudizi, né con la pretesa di essere depositari della verità, si arriva sempre ad un risultato: quello di un piccolo passo avanti verso la conoscenza. Grazie quindi a tutti coloro che in modo diretto od indiretto hanno partecipato a questo dibattito.

Online pedewall

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Re:Un quesito per Pedewall
« Risposta #25 il: Dicembre 17, 2012, 17:35:39 pm »

Tutto sembra tornare, ma un ultimo dubbio rimane.

Le regole di classificazione delle rientranti Waterman erano univoche: il 4 nelle decine indicava il modello di sicurezza, quello delle unità il n. del pennino, infatti la 44 differisce dalla 42 solo per il diverso pennino, come è possibile che vi siano così tanti modelli di rientranti differenti nelle dimensioni al variare del numero?
Le fabbriche Waterman erano tre, USA, Canada e Francia e funzionavano autonomamente; se quella Francese o Canadese avesse “sfornato” modelli totalmente diversi da quelli ufficiali della casa madre, sarebbero degli originali o dei falsi?
In conclusione si produce quello che richiede il mercato e se si vende, le regole hanno poco significato.
Nel mercato delle laminate rivestite in Italia, le regole non esistevano, almeno nel primo decennio, ognuno faceva quello che gli era conveniente.

Diventa quindi importante quello che si ritiene sia il concetto di falso.


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Re:Un quesito per Pedewall
« Risposta #26 il: Dicembre 17, 2012, 18:12:07 pm »

Tutto sembra tornare, ma un ultimo dubbio rimane.

Le regole di classificazione delle rientranti Waterman erano univoche: il 4 nelle decine indicava il modello di sicurezza, quello delle unità il n. del pennino, infatti la 44 differisce dalla 42 solo per il diverso pennino, come è possibile che vi siano così tanti modelli di rientranti differenti nelle dimensioni al variare del numero?
Le fabbriche Waterman erano tre, USA, Canada e Francia e funzionavano autonomamente; se quella Francese o Canadese avesse “sfornato” modelli totalmente diversi da quelli ufficiali della casa madre, sarebbero degli originali o dei falsi?
In conclusione si produce quello che richiede il mercato e se si vende, le regole hanno poco significato.
Nel mercato delle laminate rivestite in Italia, le regole non esistevano, almeno nel primo decennio, ognuno faceva quello che gli era conveniente.

Diventa quindi importante quello che si ritiene sia il concetto di falso.
....Ed eccoci a pieno titolo immersi nella lana caprina (che con questo freddo potrebbe anche essere positivo)!
Se come giustamente osservi le fabbriche Waterman erano autonome, è verosimile che alcuni modelli anche di rientranti siano stati esclusiva di una sola di queste e non risultino pertanto "censite" nella produzione della casa madre. Ciò è avvalorato anche da quanto scritto da Letizia in merito alla "rientrante con pennino 1 non commercializzata negli U.S.A.".
E' chiaro che, a prescindere dal legittimo interrogativo su "cosa si voglia intendersi per falso", non si può certo escludere che siano stati prodotti "tarocchi" a tutto tondo: se a Settimo si producevano delle false "51", è facile ipotizzare che precedentemente e magari in altri luoghi siano state prodotte e commercializzate delle false rientranti Waterman. Non sarebbe stato, in fin dei conti, che spostare un pò più in alto l'asticella del plagio che ha visto produrre "Ideal" col marchio a mappamondo, Wattman, Waiterman e tutte le altre leggere storpiature del nome originale elencate da Paolo.
Ci sono però altri casi più complessi su penne "sospette"; in rete ho trovato (mi pare digitando su google "smallest waterman safety") una microscopica rientrante (2 pollici) con tanto di scatolina d'epoca, mi pare indicata come "000".
Io credo che se non è un falso, sia quantomeno una "fuoriserie". Non si può infatti escludere, a mio parere, che penne così particolari siano state prodotte in numero limitatissimo come gadget per i venditori o qualcosa di ancor più esclusivo. E' infatti un dato inconfutabile che la piccolissima Montblanc 00, che era evidentemente normalmente prodotta, pur essendo una penna rara, non è poi così inconsueta da incontrarsi; segno evidente che un certo gradimento lo incontrava e che ha avuto conseguentemente una sua normale diffusione.
P.S. sei sicuro, Paolo, che le Waterman 42 e 44 differissero solo per il pennino? Mi sa che la 44 era anche un pò più grossina.

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Re:Un quesito per Pedewall
« Risposta #27 il: Dicembre 17, 2012, 21:11:59 pm »
Ho letto tutto con molto interesse! A livello storico non posso essere d'aiuto in quanto sono il primo ad ammetterlo, in questo campo Paolo è sicuramente il punto di riferimento.
Se posso però esprimere una mia opinione, sono dell'idea che oltre al livello storico, anche il livello tecnico non è da sottovalutare e che se esplorato a fondo, potrebbe rivelare non poche sorprese. D'altronde qualche passo in questa direzione anche per le laminate è stato fatto.

Detto questo, sono molto contento che si possa parlare di tematiche molto particolari come questa in modo molto cordiale e istruttivo.

 :set2010001: :set2010001: :set2010001:

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Re:Un quesito per Pedewall
« Risposta #28 il: Dicembre 17, 2012, 23:02:26 pm »
Spiacente, ma devo darti ragione.
Solo dopo la tua osservazione ho allineato le penne che espongo nella foto allegata e mi sono reso conto che le mie convinzioni erano errate.
Da sinistra una 42, la più lunga, forse per la corniola lavorata a cabochon, segue una 42 normale, poi una 42 ½, ed infine una 44.
Solo la 42 ½ ha un diametro leggermente inferiore alle altre che sono uguali.


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Re:Un quesito per Pedewall
« Risposta #29 il: Dicembre 18, 2012, 10:30:18 am »
Spiacente, ma devo darti ragione.
Solo dopo la tua osservazione ho allineato le penne che espongo nella foto allegata e mi sono reso conto che le mie convinzioni erano errate.
Da sinistra una 42, la più lunga, forse per la corniola lavorata a cabochon, segue una 42 normale, poi una 42 ½, ed infine una 44.
Solo la 42 ½ ha un diametro leggermente inferiore alle altre che sono uguali.
Complimenti per la penna! Una 44 rivestita (oltretutto con un bel rivestimento) non è roba da tutti i giorni!

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