Autore Topic: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà  (Letto 41792 volte)

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Online Giuseppe Tubi

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #135 il: Dicembre 11, 2011, 14:54:40 pm »
Sono con te; indubbiamente qualche solvente per effettuare le giunzioni deve essere stato utilizzato (ho notato che all'interno le giunzioni formano come un solco). I metodi, poi, per la produzione di tubi possono essere, giustamente come tu dici, diversi; trapanatura, estrusione, arrotolamento e saldatura; continuando sull'argomento arrotolatura, mi punge la vaghezza di sacrificare un po' di pellicola fotografica (se la trovassi in acetato) per fare un multistrato....e vedere come si comporta... :set2010054:

http://www.freepatentsonline.com/1576588.pdf

PS
non occorre essere geni della geometria per sapere che le sezioni piane di un cilindro possono essere al più ellissi, non spirali.

S.
Ottimo ritrovamento!
Il postulato geometrico che scrivi era dato per assodato e nessuno lo metteva in dubbio.
Comunque ero convinto, e l'avevo anche scritto, che solo da ricerche su Internet si sarebbe potuto aggiungere qualche elemento nuovo.
Grazie del contributo!

Online Giuseppe Tubi

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #136 il: Dicembre 12, 2011, 14:50:59 pm »
Sono con te; indubbiamente qualche solvente per effettuare le giunzioni deve essere stato utilizzato (ho notato che all'interno le giunzioni formano come un solco). I metodi, poi, per la produzione di tubi possono essere, giustamente come tu dici, diversi; trapanatura, estrusione, arrotolamento e saldatura; continuando sull'argomento arrotolatura, mi punge la vaghezza di sacrificare un po' di pellicola fotografica (se la trovassi in acetato) per fare un multistrato....e vedere come si comporta... :set2010054:

http://www.freepatentsonline.com/1576588.pdf

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Gente, mi sorprendete!
Su questo argomento abbiamo scritto quasi 10 pagine di forum, invalvolati come cani sulle tracce di una volpe.
Adesso Sergio ci offre su un piatto d'argento un indizio essenziale e nessuno fa un commento.....
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Offline Wallygator

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #137 il: Dicembre 12, 2011, 17:49:09 pm »
Sono con te; indubbiamente qualche solvente per effettuare le giunzioni deve essere stato utilizzato (ho notato che all'interno le giunzioni formano come un solco). I metodi, poi, per la produzione di tubi possono essere, giustamente come tu dici, diversi; trapanatura, estrusione, arrotolamento e saldatura; continuando sull'argomento arrotolatura, mi punge la vaghezza di sacrificare un po' di pellicola fotografica (se la trovassi in acetato) per fare un multistrato....e vedere come si comporta... :set2010054:

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Touchè! Probabilmente l'avanzamento del mio rincoglionimento é peggiore di quanto pensassi; probabilmente ho cliccato erroneamente il pulsante "segnala come già letti"; debbo essermi perso un discreto numero di risposte! Grazie Sergio, per aver dato una risposta concreta a tante nostre ipotesi! :set2010001:

Online turin-pens

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #138 il: Dicembre 12, 2011, 23:28:44 pm »
Sono con te; indubbiamente qualche solvente per effettuare le giunzioni deve essere stato utilizzato (ho notato che all'interno le giunzioni formano come un solco). I metodi, poi, per la produzione di tubi possono essere, giustamente come tu dici, diversi; trapanatura, estrusione, arrotolamento e saldatura; continuando sull'argomento arrotolatura, mi punge la vaghezza di sacrificare un po' di pellicola fotografica (se la trovassi in acetato) per fare un multistrato....e vedere come si comporta... :set2010054:

http://www.freepatentsonline.com/1576588.pdf

PS
non occorre essere geni della geometria per sapere che le sezioni piane di un cilindro possono essere al più ellissi, non spirali.

S.

Molto semplicemente basta fare la prova del "taglio del salame" le sezioni di un cilindro per essere piane vanno tagliate ortogonalmente all'asse del cilindro.
Se invece vengono tagliate con un qualunque angolo spostato dall'ortogonalità allora avremo delle ellissi.

Online turin-pens

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #139 il: Dicembre 12, 2011, 23:31:20 pm »
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PS
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Gente, mi sorprendete!
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Io in questi giorni sono piuttosto impegnato e di solito riesco a controllare il forum la sera tardi.
Comunque sia, sto finendo di preparare la dimostrazione di cui ho accennato già ampiamente nelle pagine passate.
Credo che per il periodo natalizio potrò portare a compimento questa piccolissima dimostrazione.

Offline sergiob

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #140 il: Dicembre 16, 2011, 01:38:17 am »
Molto semplicemente basta fare la prova del "taglio del salame" le sezioni di un cilindro per essere piane vanno tagliate ortogonalmente all'asse del cilindro.
Se invece vengono tagliate con un qualunque angolo spostato dall'ortogonalità allora avremo delle ellissi.
Una sezione piana è la curva ottenuta dalla intersezione con di un piano qualunque con un solido. L'angolo non c'entra nulla, un cerchio è una sezione piana quanto una ellisse. Restano comunque curve piane dato che stanno su un piano.

Le spirali che corrono lungo un cilindro non sono curve piane e non possono essere ottenute in nessun modo come sezioni piane  indipendentemente dalle inclinazioni. Geometria e matematica non sono opinioni.

S.

Offline Macchia Nera

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #141 il: Dicembre 16, 2011, 10:42:14 am »
Una sezione piana è la curva ottenuta dalla intersezione con di un piano qualunque con un solido. L'angolo non c'entra nulla, un cerchio è una sezione piana quanto una ellisse. Restano comunque curve piane dato che stanno su un piano.

Le spirali che corrono lungo un cilindro non sono curve piane e non possono essere ottenute in nessun modo come sezioni piane  indipendentemente dalle inclinazioni. Geometria e matematica non sono opinioni.

S.

Quoto Sergio...e aggiungo un link illustrativo http://it.wikipedia.org/wiki/File:Concoidica.gif
Risulta palese che la costruzione di una spirale richiede traslazione e rotazione. Nel caso specifico (penne in celluloide da lastra arrotolata) l'arrotolamento della lastra o striscia intorno ad un'anima cilindrica generava la spirale, evidenziata in superficie da quella linea di unione, o saldatura, tra la faccia destra e quella sinistra della striscia di celluloide.
Di sicuro questo metodo aveva vantaggi estetici notevoli rispetto al tubo di celluloide arrotolata "tipo sigaretta", nel quale la linea di saldatura risulta davvero brutta.

Un effetto spiralato si può anche ottenere torcendo una barra o più elementi uniti insieme.

Online Giuseppe Tubi

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #142 il: Dicembre 16, 2011, 12:13:00 pm »

Un effetto spiralato si può anche ottenere torcendo una barra o più elementi uniti insieme.
[/quote]

Teoricamente sì. Però me ne sfuggono le ragioni....
P.S. quoto tutto.

Offline Wallygator

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #143 il: Dicembre 16, 2011, 13:13:06 pm »

Un effetto spiralato si può anche ottenere torcendo una barra o più elementi uniti insieme.

Teoricamente sì. Però me ne sfuggono le ragioni....
P.S. quoto tutto.
[/quote]

Penso per ottenere questo effetto, partendo da una barra a righe:

Online Giuseppe Tubi

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #144 il: Dicembre 16, 2011, 15:14:21 pm »

Un effetto spiralato si può anche ottenere torcendo una barra o più elementi uniti insieme.

Teoricamente sì. Però me ne sfuggono le ragioni....
P.S. quoto tutto.

Penso per ottenere questo effetto, partendo da una barra a righe:
[/quote]
Sì, in effetti potrebbe essere. Anche se mi vien più semplice pensare che si tratti di una banda avvolta di celluloide rigata.
Se ci pensi ottenere per torsione un andamento regolare del disegno e della dimensione, dovendo evitare che la treccia si "strozzi" in un punto, mi sembra un'ipotesi fattibile molto più nella teoria che nella pratica.
 

Offline Wallygator

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #145 il: Dicembre 16, 2011, 15:23:32 pm »

Un effetto spiralato si può anche ottenere torcendo una barra o più elementi uniti insieme.

Teoricamente sì. Però me ne sfuggono le ragioni....
P.S. quoto tutto.

Penso per ottenere questo effetto, partendo da una barra a righe:
Sì, in effetti potrebbe essere. Anche se mi vien più semplice pensare che si tratti di una banda avvolta di celluloide rigata.
Se ci pensi ottenere per torsione un andamento regolare del disegno e della dimensione, dovendo evitare che la treccia si "strozzi" in un punto, mi sembra un'ipotesi fattibile molto più nella teoria che nella pratica.
 
[/quote]


In effetti......! (detta alla Leonardo Manera) :set2010002:

Online turin-pens

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #146 il: Dicembre 29, 2011, 17:34:23 pm »
Avevo promesso la costruzione di una barretta spiralata per la fine dell'anno ed ecco qui. Prima di tutto un rapido aggiornamento. So che avevo messo l'anteprima della costruzione con delle placchette:



ma a conti fatti, essendoci troppo poco materiale su cui lavorare, ho deciso di provare una seconda strada.

Prima di tutto, sono state tagliate due barrette di forma quadrata lunghe all'incirca 15cm



Queste barrette, sono state utilizzate insieme ad altri pezzi di barra ma di colore rosa-marrone marmorizzato.

Abbiamo tirato il piano delle barrette





e infine disposte a ventaglio per una prova a secco



Successivamente, le varie barrette sono state unite utilizzando dell'acetone.



e tenute ferme con delle cagne



Assemblaggio e tenuta in posizione





Avendo poco materiale a disposizione si è optato per un incollaggio scalato (in lunghezza e in spessore) in modo da ottenere sia una barra spiralata che un abbozzo di arco in un unico esperimento.
(Qui i vari pezzi sono già incollati)





Il passaggio successivo, riguarda la scelta dell'inclinazione del taglio e per fare questo, abbiamo tirato delle linee di riferimento col pennarello, aiutandoci con delle squadrette metalliche





Ed eccoci arrivati al momento del primo taglio



e del secondo taglio



Il risultato, ovvero un primo abbozzo di barra spiralata



La sfacciatura delle due estremità (riprese da due angolazioni differenti)





I fori di centratura (uno per parte)





Il montaggio sul tornio





Una prima sgrossatura e si può già vedere la spirale



Ultima riduzione di diametro e lucidatura finale





Un confronto tra la lastra composita e il primo prototipo. Si può constatare come l'inclinazione della spirale, sia pressoché sovrapponibile ai vari segmenti. Si nota soltanto una minore larghezza dei segmenti (causati dalla scarsità di materiale disponibile per la prova).
Questa differenza di spessore, ha portato alla formazione di una spirale leggermente più stretta (passo) ma sostanzialmente in linea con quanto visibile nelle penne reali e nel primo prototipo.



Il principio di arco (voluto) a simulare la celluloide platinum-arco



La barra completa e la visione in formato silverlight



Dopo tutto questo, si possono trarre alcune considerazioni:
Variando la larghezza delle listelle, il loro spessore e l'inclinazione di taglio, si possono ottenere tutte le venature e decorazioni che si desiderano come ad esempio le spirali trasparenti tipiche delle Omas Lucens ed Omas Extra Lucens, le celluloidi anellate Vacumatic le trasparenze lineari tipiche delle Aurora Optima e Saratoga Webber.

Oltre a queste, tutte quelle che la fantasia ci permette, come ad esempio le finestre trasparenti spiderweb, e le normalissime celluloidi marmorizzare spiralate e le celluloidi platinum arco o addirittura le celluloidi composte a listelle dette anche ad alverare tipiche delle Aurora Novum e Selene.

Anche la celluloide "twist" dell'ultima penna mostrata da Walter probabilmente è fatta con questo sistema. Probabilmente, le listelle di diverso colore, sono sottili pochi millimetri.

Altra cosa che si nota, specialmente quando la barra è si tornita ma ancora opaca, è la linea di giunzione perfetta, netta e pulita.
Segno che il materiale non ha subito stress termici o meccanici dovuti a riscaldamento, modellamento o torsione del medesimo.

Detto questo, concludo che non ho la pretesa di dire che questo sia l'unico sistema utilizzato. Probabilmente è un sistema e quasi certamente ve ne saranno stati pure altri ma io personalmente qui mi fermo.
 
Tutto quello che potevo condividere con voi l'ho condiviso. Tutto quello che potevo fotografare è stato fotografato. Tutto quello che potevo documentare è stato documentato.

Offline rembrandt54

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #147 il: Dicembre 29, 2011, 18:03:07 pm »
Stati d'animo :   :set2010035:
                        
                         :set2010001: :set2010001: :set2010001:

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Offline Wallygator

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #148 il: Dicembre 29, 2011, 19:06:35 pm »
 :set2010001: :set2010001: Impegno molto apprezzabile, grazie!

Online Giuseppe Tubi

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #149 il: Dicembre 29, 2011, 19:28:37 pm »
Dopo tutto questo, si possono trarre alcune considerazioni:
Variando la larghezza delle listelle, il loro spessore e l'inclinazione di taglio, si possono ottenere tutte le venature e decorazioni che si desidera come ad esempio le spirali trasparenti tipiche delle Omas Lucens ed Omas Extra Lucens, le celluloidi anellate Vacumatic le trasparenze lineari tipiche delle Aurora Optima e Saratoga Webber.
Oltre a queste, tutte quelle che la fantasia ci permette come ad esempio le finestre trasparenti spiderweb, e le normalissime celluloidi marmorizzare spiralate e le celluloidi platinum arco o addirittura le celluloidi composte a listelle dette anche ad alverare tipiche delle Aurora Novum e Selene.

Anche la celluloide "twist" dell'ultima penna mostrata da Walter è fatta con questo sistema, semplicemente, le listelle di diverso colore, sono sottili pochi millimetri.

Altra cosa che si nota, specialmente quando la parra è si tornita ma ancora opaca e la linea di giunzione perfetta, netta e pulita. Segno che il materiale non ha subito stress termici o meccanici dovuti a riscaldamento, modellamento o torsione del medesimo.

Detto questo, concludo che non ho la pretesa di dire che questo è l'unico sistema utilizzato. Probabilmente è un sistema e quasi certamente ve ne saranno stati pure altri ma io personalmente qui mi fermo.
 
Tutto quello che potevo condividere con voi l'ho condiviso. Tutto quello che potevo fotografare è stato fotografato. Tutto quello che potevo documentare è stato documentato.
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 :set2010083: :set2010083: :set2010083: :set2010083: :set2010083:

Tanto di cappello al tuo esperimento, condotto con una professionalità ...sconcertante!
Insegna moltissimo sulle tecniche costruttive utilizzate dai produttori, probabilmente soprattutto i più raffinati.
Però consentimi un appunto: in effetti la bellissima barra che hai prodotto non è propriamente "spiralata"; le giunzioni infatti sono multiple, come in un salame prima tagliato a fette e poi ricomposto. Nelle penne delle quali si è lungamente discusso invece la giunzione è unica e forma un elicoide. Paragonata su due dimensioni anziché tre, è come la differenza tra dei cerchi concentrici ed il solco di un vecchio 33 giri.
D'altra il procedimento da te sperimentato è del tutto giustificabile per gli effetti che è possibile ottenere con celluloidi di colori differenti (come tu stesso hai evidenziato portando anche esempi). Avrebbe per contro assai meno senso se si componessero pezzi della stessa celluloide, perché le giunzioni darebbero esteticamente solo degli svantaggi. Questa scelta potrebbe pertanto essere giustificata solo per la possibilità di recuperare scarti di lavorazione: pezzi troppo piccoli per essere utilizzati singolarmente. Bisognerebbe però sapere se ciò avrebbe avuto economicamente un senso o meno. In altre parole: il lavoro ed il tempo impiegato era ripagato dal risparmio sul materiale?
Con tutto non posso che ringraziarti per questa dimostrazione pratica, perché ci da il modo di visualizzare concetti che prima erano solo abbastanza astratti.
Complimenti vivissimi.
 :set2010001: :set2010001: :set2010001: :set2010001:

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