Autore Topic: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà  (Letto 41703 volte)

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Online Giuseppe Tubi

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #105 il: Dicembre 04, 2011, 13:06:42 pm »

Sono con te; indubbiamente qualche solvente per effettuare le giunzioni deve essere stato utilizzato (ho notato che all'interno le giunzioni formano come un solco). I metodi, poi, per la produzione di tubi possono essere, giustamente come tu dici, diversi; trapanatura, estrusione, arrotolamento e saldatura; continuando sull'argomento arrotolatura, mi punge la vaghezza di sacrificare un po' di pellicola fotografica (se la trovassi in acetato) per fare un multistrato....e vedere come si comporta... :set2010054:
[/quote]

Temo che oramai siano troppi anni che nelle pellicole il supporto di celluloide è stato sostituito dal poliestere, credo ormai da tutti i produttori, compresi quelli dell'Europa dell'est.
Temo che sarà un'impresa trovarne di vecchia.
Forse è più probabile trovare vecchi negativi in qualche mercatino.

Offline Wallygator

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #106 il: Dicembre 04, 2011, 13:47:00 pm »

Sono con te; indubbiamente qualche solvente per effettuare le giunzioni deve essere stato utilizzato (ho notato che all'interno le giunzioni formano come un solco). I metodi, poi, per la produzione di tubi possono essere, giustamente come tu dici, diversi; trapanatura, estrusione, arrotolamento e saldatura; continuando sull'argomento arrotolatura, mi punge la vaghezza di sacrificare un po' di pellicola fotografica (se la trovassi in acetato) per fare un multistrato....e vedere come si comporta... :set2010054:

Temo che oramai siano troppi anni che nelle pellicole il supporto di celluloide è stato sostituito dal poliestere, credo ormai da tutti i produttori, compresi quelli dell'Europa dell'est.
Temo che sarà un'impresa trovarne di vecchia.
Forse è più probabile trovare vecchi negativi in qualche mercatino.
[/quote]

E' quello che intendevo, magari con un po' di sano c..o! :set2010001:

Offline pirulazio

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #107 il: Dicembre 04, 2011, 14:17:44 pm »
Io ho dei fogli di celluloide colorata, penso siano in nitrato non acetato,
se ne vuoi Walter per far esperimenti, te ne porto in quantità.

Mr. P

Online turin-pens

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #108 il: Dicembre 04, 2011, 17:32:02 pm »
Proseguendo:




materiale: il corpo dell'Astura di cui sopra
attrezzatura; pentolino d'acqua al bollore, immersione del pezzo per 2/3 minuti; mattarello e tagliere da cucina per lo spianamento (grossolano, lo ammetto); reimmersione in acqua sempre calda ed arrotolamento sull'asse a 45 gradi (a mani nude in quanto la temperatura della celluloide diminiusce molto in fretta).

In definitiva ho fatto la pasta... :set2010054:

Suppongo che con un minimo di attrezzatura si possa fare di meglio...



p.s. dimenticavo.... una pinza per tenere immersa la celluloide nell'acqua in ebollizione( temerario sì, scemo no) :set2010002:

Walter prima di tutto complimenti per l'esperimento, e per l'impegno che tutti noi stiamo mettendo in questo topic, anche attraverso una cordiale competizione che certamente non fa male, anzi è (almeno per me) assai stimolante!

Devo però dire che queste fotografie, confermano quanto scritto da me precedentemente, ovvero che la temperatura dell'acqua bollente (100°) non è sufficiente per lavorare la celluloide con questa tecnica e di come sia stato impossibile ottenere una superficie (sia piatta che arrotolata) omogenea, lucida e una spirale chiusa (dalle fotografie si vede chiaramente che essa non si è saldata ma è rimasta aperta).

Tutti problemi già descritti da me in precedenza e in parte conferma anche alcuni dubbi da me espressi.

In definitiva, coi dati che abbiamo, per ottenere una barra o un tubo finito con questo sistema, sarebbe poi necessario riprendere la barra/tubo prima per saldare la spirale e poi per rendere almeno il diametro esterno omogeneo.

Comunque sia, rinnovo i miei complimenti!

Offline Wallygator

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #109 il: Dicembre 04, 2011, 22:24:10 pm »
Io ho dei fogli di celluloide colorata, penso siano in nitrato non acetato,
se ne vuoi Walter per far esperimenti, te ne porto in quantità.

Mr. P


 :set2010001: Grazie mille, ma non vorrei abusare e, siccome a volte sono un po' sventato, non vorrei fare la fine di Savonarola....: :set2010078:

Offline Wallygator

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #110 il: Dicembre 04, 2011, 22:29:12 pm »
Proseguendo:




materiale: il corpo dell'Astura di cui sopra
attrezzatura; pentolino d'acqua al bollore, immersione del pezzo per 2/3 minuti; mattarello e tagliere da cucina per lo spianamento (grossolano, lo ammetto); reimmersione in acqua sempre calda ed arrotolamento sull'asse a 45 gradi (a mani nude in quanto la temperatura della celluloide diminiusce molto in fretta).

In definitiva ho fatto la pasta... :set2010054:

Suppongo che con un minimo di attrezzatura si possa fare di meglio...



p.s. dimenticavo.... una pinza per tenere immersa la celluloide nell'acqua in ebollizione( temerario sì, scemo no) :set2010002:

Walter prima di tutto complimenti per l'esperimento, e per l'impegno che tutti noi stiamo mettendo in questo topic, anche attraverso una cordiale competizione che certamente non fa male, anzi è (almeno per me) assai stimolante!

Devo però dire che queste fotografie, confermano quanto scritto da me precedentemente, ovvero che la temperatura dell'acqua bollente (100°) non è sufficiente per lavorare la celluloide con questa tecnica e di come sia stato impossibile ottenere una superficie (sia piatta che arrotolata) omogenea, lucida e una spirale chiusa (dalle fotografie si vede chiaramente che essa non si è saldata ma è rimasta aperta).

Tutti problemi già descritti da me in precedenza e in parte conferma anche alcuni dubbi da me espressi.

In definitiva, coi dati che abbiamo, per ottenere una barra o un tubo finito con questo sistema, sarebbe poi necessario riprendere la barra/tubo prima per saldare la spirale e poi per rendere almeno il diametro esterno omogeneo.

Comunque sia, rinnovo i miei complimenti!


Grazie, il mio esperimento vuole solo indicare che quanto si pensava, Ignazio ed io, é possibile; ovviamente il materiale usato essendo d'antan ed avendo avuto una forma per lungo tempo, tende a ritornare alla forma originaria e quindi presenta quelle asperità e gibbosità dovuto alla precedente forma...ho già sottomano una primitiva calandra (la macchina per fare la pasta in casa) e visto che il tempo non mi manca continuerò i miei esperimenti con il rottame e mia disposizione.

Online turin-pens

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #111 il: Dicembre 04, 2011, 23:01:50 pm »
Citazione

Grazie, il mio esperimento vuole solo indicare che quanto si pensava, Ignazio ed io, é possibile; ovviamente il materiale usato essendo d'antan ed avendo avuto una forma per lungo tempo, tende a ritornare alla forma originaria e quindi presenta quelle asperità e gibbosità dovuto alla precedente forma...ho già sottomano una primitiva calandra (la macchina per fare la pasta in casa) e visto che il tempo non mi manca continuerò i miei esperimenti con il rottame e mia disposizione.


Ovvio che è fattibile, per vari motivi come ad esempio il fatto che la celluloide è un materiale termo plastico e in secondo luogo perché come già scritto anche da Ignazio, ci sono alcuni dettagli che in passato erano se non altro parzialmente termo formati come ad esempio alcuni fondelli.
Poi ho riportato la mia esperienza già due volte su come abbiamo lavorato per ottenere una piastrina di celluloide.
Una rettifica, il materiale, non presenta quelle gibbosità perché è datato e vecchio ma perché quella non è la temperatura d'esercizio per termo formarlo.

A questo mondo tutto è possibile, la Nasa è riuscita a far volare una lavatrice e a far atterrare lo Space Shuttle come un'aliante ma ambedue le cose, sono costate miliardi di dollari.
Questo per sottolineare che tutto dipende dai costi e in questo caso bisogna capire se è un tipo di lavorazione economicamente conveniente.

Alcuni aggiornamenti:

. Foto1 -  Pezzo di tubo spiralato immerso in acqua bollente. Dopo una trentina di secondi il pezzo di tubo è sbiancato.



. Foto2 - Confronto con altro pezzo di tubo non immerso



. Foto3 - Nonostante l'alta temperatura, il tubo ha sostanzialmente mantenuto la sua forma, mostrando soltanto dei lievi segni di deformazione e la spirale non ha nemmeno dato segni di cedimento o di scollatura.



. Foto4 - Per avere la certezza che fosse celluloide infiammabile, prima dell'immersione in acqua calda ho dato fuoco ad una estremità. La conseguenza è stata quella che vedete, ovvero la parte bruciata, una volta immersa in acqua calda si è totalmente depigmentata ma nonostante tutto ha mantenuto la forma e la porzione di spirale vicina alla parte bruciata non ne ha risentito minimamente.



. Foto5 - Pezzo di barra in celluloide verde e venature nere. Come si vede, si percepisce quello che potrebbe essere un principio di caramellizzazione. Si vede anche come la marmorizzazione/venatura, non continua sempre per tutto il diametro ma è interrotta in più punti e a diverse profondità.
Si può anche intravedere quella che dovrebbe essere una porzione di spirale.



. Foto6 / 6.2 - Piccola parte di barra tagliata in due dove si percepisce la caramellizzazione dell'interno (o almeno spero che si riesca a vedere)





. Foto7 - Campioni di celluloide che verranno utilizzati per produrre una piccola barra spiralata. Utilizzerò campioni di diverso colore affinché la spirale sia ben visibile.



. Foto8 - Prova di incolonnamento a secco per vedere l'effetto che fà.



Alcuni piccoli chiarimenti, l'effetto caramello l'ho ottenuto lubrificando il seghetto con cui ho tagliato sia la barra che il tubo. Infatti se osservate bene, l'effetto caramello è presente anche lungo i segni lasciati dai denti del seghetto.
Credo che l'effetto caramello della penna di Ignazio sia dovuto alla combinazione del lubrificante e dal calore generato dalla punta utilizzata per forare la barra.
Sono dell'idea che il lubrificante, non era utilizzato tanto per ottenere la finitura caramellata ma per tenere bassa la temperatura, onde ridurre al minimo il rischio di combustione.

Offline Ambros

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #112 il: Dicembre 05, 2011, 00:08:59 am »
Trovo il topic davvero interessante......


.....ma non vi inviterò MAI E POI MAI a casa mia per vedere la collezione di penne! :set2010052:

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #113 il: Dicembre 05, 2011, 00:10:51 am »
Trovo il topic davvero interessante......


.....ma non vi inviterò MAI E POI MAI a casa mia per vedere la collezione di penne! :set2010052:

No dai, dopo tutto siamo dei bravi bambini!

 :set2010078: :set2010078: :set2010078:

Offline Wallygator

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #114 il: Dicembre 05, 2011, 09:02:41 am »
Trovo il topic davvero interessante......


.....ma non vi inviterò MAI E POI MAI a casa mia per vedere la collezione di penne! :set2010052:

E comunque la gente entra solo dopo scrupolosa perquisizione.. :set2010002:

Offline sbroglia

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #115 il: Dicembre 05, 2011, 09:10:24 am »
ma una foto con un lanciafiamme che brucia la celluloide???? :set2010026:

Offline Wallygator

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #116 il: Dicembre 05, 2011, 09:30:01 am »
Citazione

. Foto5 - Pezzo di barra in celluloide verde e venature nere. Come si vede, si percepisce quello che potrebbe essere un principio di caramellizzazione. Si vede anche come la marmorizzazione/venatura, non continua sempre per tutto il diametro ma è interrotta in più punti e a diverse profondità.
Si può anche intravedere quella che dovrebbe essere una porzione di spirale.




 :set2010001: Interessante!

Online Giuseppe Tubi

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« Risposta #117 il: Dicembre 05, 2011, 10:04:07 am »
. Foto6 / 6.2 - Piccola parte di barra tagliata in due dove si percepisce la caramellizzazione dell'interno (o almeno spero che si riesca a vedere)





Credo che l'effetto caramello della penna di Ignazio sia dovuto alla combinazione del lubrificante e dal calore generato dalla punta utilizzata per forare la barra.
Sono dell'idea che il lubrificante, non era utilizzato tanto per ottenere la finitura caramellata ma per tenere bassa la temperatura, onde ridurre al minimo il rischio di combustione.
[/quote]
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Ad un certo punto pensavo che fossimo ormai prossimi alla soluzione del mistero, invece mi pare che la questione si vada complicando. Questo topic potrebbe averlo scritto Stephen King....
Che la "caramellatura" nel corpo che ho fotografato possa essere stata provocata dall'attrito di un utensile.... Mah, tutto può essere ma sono un pò perplesso; mi pare che l'effetto sia piuttosto "statico".
Ciò che invece mi è venuto da pensare che il calore che ha generato la caramellatura potrebbe anche essere stato somministrato per aciugare il pezzo e non per generarlo.
Molto interessanti le testimonianze fotografiche di Riccardo: in effetti l'immersione in acqua non credo che potesse essere utilizzata come tecnica, anche se logicamente produce il surriscaldamento necessario a rendere malleabile la celluloide. Riterrei allora più palusibile l'aria calda, che non produce alterazioni al colore.
Quello che mi ha colpito è il moncone di tubo azzurro segato in due parti, che si vede nella foto 6, dove sembra quasi che ci siano due materiali concentrici, con un contorno abbastanza netto, nelle proporzioni di c.a 1/3 - 2/3.
Non è strano?

Offline Macchia Nera

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #118 il: Dicembre 05, 2011, 10:08:12 am »
Quello che mi ha colpito è il moncone di tubo azzurro segato in due parti, che si vede nella foto 6, dove sembra quasi che ci siano due materiali concentrici, con un contorno abbastanza netto, nelle proporzioni di c.a 1/3 - 2/3.
Non è strano?

In effetti anche nella foto comparativa tubo bollito/non bollito si vede chiaramente come la celluloide sbiancata abbia comunque la faccia interna più scura.

Offline Macchia Nera

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #119 il: Dicembre 05, 2011, 10:22:00 am »
Riccardo, il pezzo di barra lo hai segato al tornio o a mano?
Non riesco a capire: noto una zona centrale lucida, ma vedo segni paralleli, come se il pezzo fosse stato segato a mano, ossia con la barra fissa.

Infine, posso assicurare che l'acqua bollente viene utilizzata per la lavorazione della celluloide.
Il signor Kato, purtroppo scomparso, la utilizzava per termoformare i pezzi di celluloide per il corpo/serbatoio delle sue penne.
Li bolliva semplicemente in una pentola, ma venivano precedentemente inseriti in apposite "forme" metalliche, poi sottoposte a pressione.
Non ne sono sicuro, ma la celluloide non entrava in diretto contatto con l'acqua, forse.

Se non erro il signor. Kato ha dato consulenza anche a Visconti. Stefano, confermi?

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