Autore Topic: Montblanc 146 "ricostruita"  (Letto 6137 volte)

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Online turin-pens

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Re:Montblanc 146 "ricostruita"
« Risposta #15 il: Maggio 15, 2014, 10:42:02 am »
Rileggendo questa discussione, sono dell'idea che essa rappresenti il proseguimento del discorso sul codice deontologico e pertanto sarei dell'idea di spostare questo argomento in quel topic ma aspetto vostri pareri per prendere la decisione finale.

Detto questo, per mia personalissima opinione, sono dell'idea che sia stata messa troppa carne sul fuoco e troppe cose che anche se indirettamente potrebbero calzare in questo discorso, nella realtà non centrano niente.

Prima di tutto dovremmo arrivare alla definizione condivisa di cosa è falso e cosa non lo è, cos'è una ricostruzione e cosa invece è un restauro. Se non si definiscono per bene queste parole, il campo sarà sempre inquinato da opinioni personali che non faranno altro che distorcere e/o polarizzare il discorso verso dei punti morti, prese di posizione o concetti radicalmente errati.

Faccio un esempio che apparentemente potrebbe calzare come i cavoli a merenda ma che in realtà dovrebbe essere assolutamente sensato.

Qualsiasi corpo umano mediamente sostituisce tutte le cellule del proprio corpo in sette anni, quindi vuol dire che tutti noi ogni giorno siamo in percentuale delle repliche e che parti del nostro corpo sono state sostituite con altre simili e/o identiche. Questo vuol dire che ad esempio da quando sono nato ad oggi, sono stato sostituito per intero almeno 5 volte. Questo con le dovute proporzioni e calcoli percentuali vale per ognuno di voi.

Questo cosa significa? che forse io sono meno originale di me stesso? e voi? e tutte quelle persone che magari hanno un cuore nuovo, un polmone nuovo, un fegato nuovo oppure impianti dentali, protesi d'anca o di ginocchio o che hanno perso tutti i capelli, sono meno originali?

Il famoso tocco di Dio e Adamo della cappella sistina è stato rifatto e quello che si vede non è quello che venne dipinto da Michelangelo, dunque è meno originale? e la Pietà che venne sfigurata in volto e danneggiata in altre parti, dopo il restauro e ricostruzione, è meno originale?

La penna, esattamente come il nostro corpo, la cappella sistina gli orologi e quant'altro, può essere riparata, restaurata e dove necessario sostituita senza che questo ne alteri in alcun modo il valore, la bellezza o ne pregiudichi il funzionamento, tutto questo ovviamente quando e se tali interventi sono fatti a regola d'arte.

Di fatto, la dove il collezionismo viene effettuato su oggetti di concezione industriale e/o artificiale, viene da se che ogni parte può essere sostituita, replicata, ricostruita e così via senza che vi siano apparenti differenze tra il prima e il dopo. Ovviamente anche in questo caso parliamo sempre di lavori eseguiti a regola d'arte.
Ne consegue che se il tutto è eseguito nel migliore dei modi, il pezzo replicato, sarà del tutto indistinguibile da quello che noi erroneamente definiamo originale. 

Ergo, un oggetto è falso soltanto quanto è dichiarato oppure lo è quando differisce da ciò che definiamo originale in modo palese.
Potremmo estendere il concetto che le corna sono tali o se vengono scoperte o se vengono dichiarate, oppure ancora più semplicemente col detto occhio non vede cuore non duole.

Questo ovviamente se diamo per acclarato che l'intervento di sostituzione/replica/ricostruzione è stato eseguito in maniera ineccepibile.

A questo punto entriamo nell'esempio dell'Etiopia che anche se apparentemente coerente col discorso nella realtà dei fatti non centra nulla.
Infatti è cosa risaputa e lo abbiamo visto anche qui su Pennamania che Etiopia false ne sono state fatte varie e in vari coloro e che anche un occhio non tanto esperto è in grado (senza tanti problemi) di riconoscerle e ad oggi, non vi è stato ancora nessuno in grado di replicare un'Etiopia (aquila inclusa) in modo perfetto.
Se ciò un giorno dovesse avvenire allora la replica sarebbe del tutto indistinguibile dall'originale e quindi non potrebbe essere definita falsa.

Errato anche il concetto che la penna necessiti di precisione minore rispetto alla realizzazione di un orologio. Da sempre, molte parti delle penne stilografiche necessitano di precisioni al decimo, al centesimo e al millesimo di millimetro. L'Hastil laccata differisce dall'Hastil ecosteel per lo spessore centesimale della laccatura che deve avere tolleranze ben definite e che hanno richiesto la realizzazione di un progetto nuovo, quindi chi pensa ad esempio che l'Hastil laccata sia soltanto una Hastil ecosteel con del colore sopra è in errore. Altro esempio potrebbe essere la Thesi con inserti in lacca versione che richiedeva una precisione di lavorazione al millesimo di millimetro.

I pennini di qualsiasi penna, richiedono da sempre precisioni di lavorazione al millesimo, questo in parte spiega anche il perché ancora oggi pochissime aziende realizzano i pennini in sede e la maggior parte Omas inclusa da sempre si appoggia a fabbriche esterne e specializzate per realizzarli.

E qui si aprirebbe un altro capitolo, ovvero dato che almeno il 95% delle aziende (Montblanc inclusa) si fece realizzare pennini esternamente, dovremmo considerare originali soltanto quelli che vengono realizzati all'interno delle aziende?
Ergo una Omas che si fa fare i pennini dalla stessa fabbrica che li fa per Visconti, Stipula, Delta, Montblanc, Pelikan etc... e da considerarsi originale? e le altre sono da considerarsi originali?

Se il Pennino della marca X è identico a quello della marca Z e tra di loro differisono soltanto per il nome che ci è impresso sopra sono da considerarsi originali?

Il discorso potrebbe essere pressoché infinito e come accennato sopra finché non si delineano i reali significati di parole come falso, restauro riparazione etc... qualunque cosa si scriverà sarà errato.

Tornando alla penna principe che ha scaturito questo interessante argomento, ci pone davanti ad alcune considerazioni. Se prendiamo per buono quanto scritto nella descrizione, dobbiamo prendere atto che le parti più complesse vedi la minuteria metallica, il pennino, la condotta il sistema di caricamento etc... non sono stati ricostruiti ma sono originali. Questo ci dice già che la reale preparazione tecnica di chi ha ricostruito determinate parti della penna è meno alta del previsto. Una buona condotta di alta qualità ha capillari centesimali e quelle Montblanc d'epoca sia per questo dettagli che per la particolare forma che hanno, sono praticamente impossibili da replicare. Idem la veretta con scritto Maisterstuck etc... oggi si potrebbe pensare di rifarla al laser ma il laser non lavora nello stesso modo del sistema usato in origine e la differenza si vede perché il risultato è diverso.

Dunque l'eventuale scandalo dove sarebbe? perché alcune parti come corpo, cappuccio fondelli etc... sarebbero stati ricostruiti? mmm troppo poco per gridare allo "scandalo" e se chi propone la penna scrive che determinate parti sono state rifatte è perché e consapevole che tra le parti ricostruite e le originali vi è una tale differenza che se non dichiarata, sarebbe palesemente visibile e quindi si potrebbe "gridare" lecitamente al falso? dichiarandolo invece si dice ok è stata rifatta e se lo dico vuol dire che si vede e quindi dichiaro che è ricostruita e quindi non è falsa ma è ricostruita.

Offline quasimodo

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Re:Montblanc 146 "ricostruita"
« Risposta #16 il: Maggio 15, 2014, 12:17:16 pm »
A questo punto entriamo nell'esempio dell'Etiopia che anche se apparentemente coerente col discorso nella realtà dei fatti non centra nulla.
Infatti è cosa risaputa e lo abbiamo visto anche qui su Pennamania che Etiopia false ne sono state fatte varie e in vari coloro e che anche un occhio non tanto esperto è in grado (senza tanti problemi) di riconoscerle e ad oggi, non vi è stato ancora nessuno in grado di replicare un'Etiopia (aquila inclusa) in modo perfetto.
Se ciò un giorno dovesse avvenire allora la replica sarebbe del tutto indistinguibile dall'originale e quindi non potrebbe essere definita falsa.


Mi dispiace ma qui non sono d'accordo.

Supponendo che un artigiano sia in grado di replicare le scritte di una Etiopia in modo anche perfetto da trarre in inganno il collezionista e gli realizzasse un esemplare in celluloide marmorizzata... viola, per dire, e gliela vendesse per originale, per me la penna è falsa, in quanto non uscita dalla fabbrica Aurora negli anni trenta, ma dalla bottega del tornitore di.... Forlì il mese scorso. E questo vale anche se il tornitore avesse una barra di materiale originale bianco da cui ricavarla.

La Montblanc 139 che TW ha realizzato con alcune parti originali (pennino, clip, verette, pistone) e tutto il resto in ebanite fiammata è sì un omaggio, una interpretazione, ma rimane nondimeno un falso "storico" a tutti gli effetti. Ovvio che fintanto che è venduta per tale, va benissimo e anzi tanto di cappello (a me piace più dell'originale), ma se il possessore la volesse rivendere come esemplare unico originale, per me sarebbe solo un truffatore.

Online alfredop

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Re:Montblanc 146 "ricostruita"
« Risposta #17 il: Maggio 15, 2014, 12:32:52 pm »
A questo punto entriamo nell'esempio dell'Etiopia che anche se apparentemente coerente col discorso nella realtà dei fatti non centra nulla.
Infatti è cosa risaputa e lo abbiamo visto anche qui su Pennamania che Etiopia false ne sono state fatte varie e in vari coloro e che anche un occhio non tanto esperto è in grado (senza tanti problemi) di riconoscerle e ad oggi, non vi è stato ancora nessuno in grado di replicare un'Etiopia (aquila inclusa) in modo perfetto.
Se ciò un giorno dovesse avvenire allora la replica sarebbe del tutto indistinguibile dall'originale e quindi non potrebbe essere definita falsa.


Mi dispiace ma qui non sono d'accordo.

Supponendo che un artigiano sia in grado di replicare le scritte di una Etiopia in modo anche perfetto da trarre in inganno il collezionista e gli realizzasse un esemplare in celluloide marmorizzata... viola, per dire, e gliela vendesse per originale, per me la penna è falsa, in quanto non uscita dalla fabbrica Aurora negli anni trenta, ma dalla bottega del tornitore di.... Forlì il mese scorso. E questo vale anche se il tornitore avesse una barra di materiale originale bianco da cui ricavarla.

La Montblanc 139 che TW ha realizzato con alcune parti originali (pennino, clip, verette, pistone) e tutto il resto in ebanite fiammata è sì un omaggio, una interpretazione, ma rimane nondimeno un falso "storico" a tutti gli effetti. Ovvio che fintanto che è venduta per tale, va benissimo e anzi tanto di cappello (a me piace più dell'originale), ma se il possessore la volesse rivendere come esemplare unico originale, per me sarebbe solo un truffatore.

Concordo con Scipione, premesso che tra una 146 vintage e la 146 proposta in questo thread, probabilmente sceglierei quest'ultima per avere maggiori garanzie di funzionamento (ovvero è sicuro che non serve un altro restauro e che la penna durerà per anni), per me quando si acquista un oggetto è importante conoscere la provenienza di quell'oggetto. Se fossi realmente interessata ad una Etiopia potrei accontentarmi anche di una sua replica, ma ne vorrei essere consapevole e la vorrei pagare anche molto meno (e se il costo di produzione è elevato, per me si può anche non produrre).

Alfredo

Online turin-pens

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Re:Montblanc 146 "ricostruita"
« Risposta #18 il: Maggio 15, 2014, 13:48:01 pm »
A questo punto entriamo nell'esempio dell'Etiopia che anche se apparentemente coerente col discorso nella realtà dei fatti non centra nulla.
Infatti è cosa risaputa e lo abbiamo visto anche qui su Pennamania che Etiopia false ne sono state fatte varie e in vari coloro e che anche un occhio non tanto esperto è in grado (senza tanti problemi) di riconoscerle e ad oggi, non vi è stato ancora nessuno in grado di replicare un'Etiopia (aquila inclusa) in modo perfetto.
Se ciò un giorno dovesse avvenire allora la replica sarebbe del tutto indistinguibile dall'originale e quindi non potrebbe essere definita falsa.


Mi dispiace ma qui non sono d'accordo.

Supponendo che un artigiano sia in grado di replicare le scritte di una Etiopia in modo anche perfetto da trarre in inganno il collezionista e gli realizzasse un esemplare in celluloide marmorizzata... viola, per dire, e gliela vendesse per originale, per me la penna è falsa, in quanto non uscita dalla fabbrica Aurora negli anni trenta, ma dalla bottega del tornitore di.... Forlì il mese scorso. E questo vale anche se il tornitore avesse una barra di materiale originale bianco da cui ricavarla.

La Montblanc 139 che TW ha realizzato con alcune parti originali (pennino, clip, verette, pistone) e tutto il resto in ebanite fiammata è sì un omaggio, una interpretazione, ma rimane nondimeno un falso "storico" a tutti gli effetti. Ovvio che fintanto che è venduta per tale, va benissimo e anzi tanto di cappello (a me piace più dell'originale), ma se il possessore la volesse rivendere come esemplare unico originale, per me sarebbe solo un truffatore.

Non è mia intenzione convincere a tutti i costi ma quanto descritto da te contiene alcune dissonanze come ad esempio l'opinione personale quindi soggettiva e non oggettiva (che invece dovrebbe essere il filo conduttore) e poi il concetto di trarre in inganno.
Se così fosse, allora si appaleserebbe il fatto che tale creazione sarebbe simile ma non uguale all'originale, quindi distinguibile da essa.
Non uguaglianza che se non comunicata dal presunto realizzatore, classificherebbe l'oggetto del contendere come falsa, se invece tale non uguaglianza è comunita allora l'oggetto in questione non è identificabile come falso ma come ricostruzione.

Parafrasando quanto scritto da te allora ad esempio i pennini Visconti pur essendo firmati Visconti non sono originali in quanto esattamente come l'Etiopia del tuo caso, non usciti dalla casa Visconti. Ergo pur avendo il marchio Visconti tali pennini non sono originali Visconti ma eventualmente sarebbero da ritenere esclusivame te originali Bock e quindi le penne Visconti almeno in parte non sarebbero originali in quanto i pennini non sono nati in casa propria.
E questo esempio sarebbe replicabile ad almeno il 90% delle fabbriche passate, presenti certamente, future non so perché non sono un indovino.

Compito nostro in quanto collezionisti è separare la soggettività dall'oggettività e di conseguenza scegliere poi la o le parole corrette come simile o uguale che racchiudono in se significati molto diversi.

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Offline Massimo

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Re:Montblanc 146 "ricostruita"
« Risposta #19 il: Maggio 15, 2014, 13:57:16 pm »
Leggendo i vostri messaggi di persone estremamente competenti, sono giunto ad una mia conclusione:
Credo che le penne d'epoca salvo casi più che rari unici, sono state restaurate.
Se il lavoro fatto è dichiarato ed il risultato non è distinguibile è originale ed anche se è dichiarato un restauro generico, l'importante è che non ci sia la benchè minima discrepanza con l'originale.

Offline roberto v

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Re:Montblanc 146 "ricostruita"
« Risposta #20 il: Maggio 15, 2014, 19:57:46 pm »



Parafrasando quanto scritto da te allora ad esempio i pennini Visconti pur essendo firmati Visconti non sono originali in quanto esattamente come l'Etiopia del tuo caso, non usciti dalla casa Visconti. Ergo pur avendo il marchio Visconti tali pennini non sono originali Visconti ma eventualmente sarebbero da ritenere esclusivame te originali Bock e quindi le penne Visconti almeno in parte non sarebbero originali in quanto i pennini non sono nati in casa propria.
E questo esempio sarebbe replicabile ad almeno il 90% delle fabbriche passate, presenti certamente, future non so perché non sono un indovino.

Compito nostro in quanto collezionisti è separare la soggettività dall'oggettività e di conseguenza scegliere poi la o le parole corrette come simile o uguale che racchiudono in se significati molto diversi.

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Non mi pare fosse questo il discorso. Se la Visconti monta un pennino Bock marcato Visconti, essendo nata così, è originale con quella. Se tu prendi un pennino cinese e ci fai sopra le stampigliature Visconti, sì che è un falso.

La discriminante, mi pare, sia l'originalità del pezzo. Se ho due penne Duofold dello stesso anno e dello stesso colore di cui una ha buono il cappuccio e l'altra il corpo e ne di due ne faccio una, la penna non è un falso, ma se ne ho una nera e una rossa e le mischio facendole bicolori, sono sì dei falsi, e se le vendo come fossero pezzi unici sono anche un truffatore (e l'acquirente è un fesso, vabbè).

Mi sembra semplicemente un discorso di etica professionale del venditore/restauratore, bella chiara, non di arzigogolati discorsi filosofici

Online turin-pens

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Re:Montblanc 146 "ricostruita"
« Risposta #21 il: Maggio 16, 2014, 22:44:16 pm »



Parafrasando quanto scritto da te allora ad esempio i pennini Visconti pur essendo firmati Visconti non sono originali in quanto esattamente come l'Etiopia del tuo caso, non usciti dalla casa Visconti. Ergo pur avendo il marchio Visconti tali pennini non sono originali Visconti ma eventualmente sarebbero da ritenere esclusivame te originali Bock e quindi le penne Visconti almeno in parte non sarebbero originali in quanto i pennini non sono nati in casa propria.
E questo esempio sarebbe replicabile ad almeno il 90% delle fabbriche passate, presenti certamente, future non so perché non sono un indovino.

Compito nostro in quanto collezionisti è separare la soggettività dall'oggettività e di conseguenza scegliere poi la o le parole corrette come simile o uguale che racchiudono in se significati molto diversi.

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Non mi pare fosse questo il discorso. Se la Visconti monta un pennino Bock marcato Visconti, essendo nata così, è originale con quella. Se tu prendi un pennino cinese e ci fai sopra le stampigliature Visconti, sì che è un falso.

La discriminante, mi pare, sia l'originalità del pezzo. Se ho due penne Duofold dello stesso anno e dello stesso colore di cui una ha buono il cappuccio e l'altra il corpo e ne di due ne faccio una, la penna non è un falso, ma se ne ho una nera e una rossa e le mischio facendole bicolori, sono sì dei falsi, e se le vendo come fossero pezzi unici sono anche un truffatore (e l'acquirente è un fesso, vabbè).

Mi sembra semplicemente un discorso di etica professionale del venditore/restauratore, bella chiara, non di arzigogolati discorsi filosofici

In realtà non è esattamente come scrivi. Il problema di fondo è che estrapolando soltanto una parte del discorso da uno di più ampio respiro si rischia di avere una comprensione soltanto parziale di ciò che si intende. Quel che ho scritto, era in risposta a quanto affermato da quasimodo a sua volta riferito ad un altra porzione di testo nuovamente estrapolata da una mia precedente risposta.

Il tutto legato al fatto che l'originalità intesa da quasimodo è data dal luogo di origine dell'oggetto che se realizzato "fuori sede" allora perde lo status di originale.
Ebbene se dovessimo applicare questo metro di giudizio allora viene da se che un pennino o qualsiasi altra parte/componente non "nata in sede" non è originale.

Qui non vi nulla di filosofico ma semplicemente la constatazione che se un tale sistema di giudizio fosse applicato, porterebbe oggettivamente a questo risultato, ovvero ciò che non nasce in sede non è originale.

Riguardo all'etica professionale del venditore/restauratore, è tutto molto discutibile e anche in questo caso, siamo di fronte ad alcuni interrogati ad esempio si da per scontato che il venditore che si ha davanti sia al corrente dei lavori di restauro che sono stati fatti ma può tranquillamente non essere così per tutta una serie di motivi (ignoranza, incapacità di comprende realmente ciò che il restauratore ha fatto etc...).

A questo punto poi si potrebbe nuovamente prendere spunto dalle produzioni moderne, infatti come nessun marchio direbbe o scriverebbe penna realizzata in sede e pennino no, quasi nessun venditore anche se al corrente degli interventi svolti sulla penna direbbe ad esempio penna originale e corpo ricostruito, questo specialmente se il corpo ricostruito non avesse alcuna differenza con "l'originale".
Il discorso o meglio l'atteggiamento del venditore certamente cambierebbe se la parte ricostruita, seppur bella e ottimamente realizzata presentasse delle differenze più o meno palesi rispetto la medesima "originale" e quindi forse passibile di qualche tormento post vendita.

Poi ovviamente ognuno la pensa come vuole ma secondo me è un discorso che senza delle basi condivise è impossibile portare a termine o far crescere in modo costruttivo.

Offline pedewall

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Re:Montblanc 146 "ricostruita"
« Risposta #22 il: Maggio 18, 2014, 23:57:41 pm »

Provo, seppur a distanza, a rimestare questa discussione che mi ero perso.

Forse avete ragione un poco tutti, ma è sinora venuto meno, o meglio, come diceva un vecchio agricoltore parafrasando termini e  lingua, bisogna conoscere il “quibbusdam”: perché tale lavoro viene fatto.
Per diletto?
Dileggio?
Ricostruire parti non altrimenti ritrovabili?
Sperimentare nuovi materiali?
Ripristinare un qualcosa a cui tengo?
Far vedere ad altri quanto sono bravo?
Lucro?
Forse è questo ultimo, sovente la molla che spinge qualcuno a fare qualcosa pensando:
“Vedrai che questa massa di collezionisti pieni di soldi che guardano solo il nome, la forma ed il colore di quello che raccolgono, sono talmente pazzi da essere disposti a spendere una cifra irragionevole per una copia di un qualcosa che non è mai esistito e mai sarebbe potuto esistere, appagando così il loro desiderio di avere un pezzo unico. Io ci provo tanto anticipo solo il lavoro e per giunta mi diverto. Se anche ne vendo una sola è un affare”.

Forse sbaglio tutto, ma se così fosse perché fanno la copia di una penna Montblanc molto di moda e non di una seppur splendida ed innovativa stilografica di una marca semisconosciuta?

Tutti gli altri tecnici contorsionismi sui pennini o altre parti originali o no, assumono poca importanza se manca il fine.

Offline Massimo

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Re:Montblanc 146 "ricostruita"
« Risposta #23 il: Maggio 19, 2014, 08:46:32 am »
Non voglio contraddire il grande Paolo, ma non sono d'accordo.

La discussione secondo me non è il perchè od il fine, ma solo stabilire se una penna ricostruita in parte con un lavoro di restauro può dirsi originale o meno.


Offline moskitta75

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Re:Montblanc 146 "ricostruita"
« Risposta #24 il: Maggio 19, 2014, 09:01:04 am »
Va a finire che vi farete fare la datazione al C14.
Il problema è la filosofia, la nostra testa in parole povere il problema è la stessa persona che fa il collezionista di pezzi d'epoca.


Offline pedewall

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Re:Montblanc 146 "ricostruita"
« Risposta #25 il: Maggio 19, 2014, 09:34:59 am »

Massimo, se vuoi dare una risposta all'argomento che ha dato origine alla discussione, la conosci: non lo è.

Se vuoi sapere quale è il limite di sostituzione che sei disposto a tollerare, solo tu lo conosci.

Se desideri quell'oggetto, ma hai dubbi che non sia una Montblanc, torniamo alla prima riga.
Chiediti perché la vorresti avere, se così è.

Online alfredop

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Re:Montblanc 146 "ricostruita"
« Risposta #26 il: Maggio 19, 2014, 09:52:29 am »
Provo ad aggiungere qualcosa al discorso (ma forse introdurrò solo nuovi interrogativi).

Stiamo parlando di prodotti industriali, e stiamo parlando di originalità di una penna. Ora come ogni prodotto industriale ogni penna, sarà caratterizzato da un progetto che prevede un elenco di parti, ed un elenco di fornitori per le varie parti (vedi i pennini). Le parti sono caratterizzate da un disegno con le specifiche e le tolleranze. Nel suo insieme quando una penna esce dalla fabbrica e senz'altro originale e rispetta le specifiche del progetto (con le dovute eccezioni dipendenti dal processo di qualità che determina gli scarti di produzione).
Insieme alla penna la fabbrica produce (o si rifornisce dai fornitori) di un certo numero di pezzi di ricambio per le eventuali riparazioni, se qualcosa si rompe e si impiegano questi pezzi  (anche prendendoli da rottami della stessa serie) la penna a mio modo di vedere rimane originale.

Nel mio ragionamento potete notare che non è assolutamente importante che la ditta che ha prodotto la penna si faccia i pennini in casa, se la Omas attuale ordina i pennini alla Bock, la Bock le fornirà i pennini richiesti con su la scritta Omas e ubbidienti a certe specifiche. Se domani sostituisco ad una Omas attuale, il pennino con un pennino Bock di una Visconti, la penna non sarà più originale, perché pur se prodotti dalla stessa ditta, i peninni Bock per Omas, sono potenzialmente diversi dai pennini Bock per Visconti (e saranno comunque punzonati in maniera diversa).

Il problema che si pone e che succede quando questi pezzi di ricambio non sono più disponibili?
In questo caso al di là di tanti discorsi che si possono fare, la penna riparata  perde (secondo me) parte della sua originalità (come nell'esempio di questa Montblanc). Ciò non comporta una perdita di valore (collezionistico, lasciamo stare il valore economico)  o di desiderabilità (a me la 146 citata da Max piace e la prenderei anche se secondo il mio criterio non è originale), ma è bene che chi esegue la riparazione generi un elenco delle parti che ha sostituito, mettendo in evidenza quello che (a sua conoscenza) è rimasto originale.

Resta il problema di come poi verificare se una penna è originale oppure no, tenendo conto che al di là della buona fede di chi vende una penna, è possibile che la documentazione di un eventuale restauro vada perso con gli anni. Qui c'è poco da fare, solo una conoscenza approfondita del modello che si sta acquistando può venire in aiuto, si possono guardare le dimensioni, il materiale, pezzi come il conduttore ed il pennino, ma alla fine uno deve decidere con le informazioni che ha disposizione senza mai avere una garanzia assoluta.



Alfredo


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Re:Montblanc 146 "ricostruita"
« Risposta #27 il: Maggio 19, 2014, 09:55:02 am »
Provo ad aggiungere qualcosa al discorso (ma forse introdurrò solo nuovi interrogativi).

Stiamo parlando di prodotti industriali, e stiamo parlando di originalità di una penna. Ora come ogni prodotto industriale ogni penna, sarà caratterizzato da un progetto che prevede un elenco di parti, ed un elenco di fornitori per le varie parti (vedi i pennini). Le parti sono caratterizzate da un disegno con le specifiche e le tolleranze. Nel suo insieme quando una penna esce dalla fabbrica e senz'altro originale e rispetta le specifiche del progetto (con le dovute eccezioni dipendenti dal processo di qualità che determina gli scarti di produzione).
Insieme alla penna la fabbrica produce (o si rifornisce dai fornitori) di un certo numero di pezzi di ricambio per le eventuali riparazioni, se qualcosa si rompe e si impiegano questi pezzi  (anche prendendoli da rottami della stessa serie) la penna a mio modo di vedere rimane originale.

Nel mio ragionamento potete notare che non è assolutamente importante che la ditta che ha prodotto la penna si faccia i pennini in casa, se la Omas attuale ordina i pennini alla Bock, la Bock le fornirà i pennini richiesti con su la scritta Omas e ubbidienti a certe specifiche. Se domani sostituisco ad una Omas attuale, il pennino con un pennino Bock di una Visconti, la penna non sarà più originale, perché pur se prodotti dalla stessa ditta, i peninni Bock per Omas, sono potenzialmente diversi dai pennini Bock per Visconti (e saranno comunque punzonati in maniera diversa).

Il problema che si pone e che succede quando questi pezzi di ricambio non sono più disponibili?
In questo caso al di là di tanti discorsi che si possono fare, la penna riparata  perde (secondo me) parte della sua originalità (come nell'esempio di questa Montblanc). Ciò non comporta una perdita di valore (collezionistico, lasciamo stare il valore economico)  o di desiderabilità (a me la 146 citata da Max piace e la prenderei anche se secondo il mio criterio non è originale), ma è bene che chi esegue la riparazione generi un elenco delle parti che ha sostituito, mettendo in evidenza quello che (a sua conoscenza) è rimasto originale.

Resta il problema di come poi verificare se una penna è originale oppure no, tenendo conto che al di là della buona fede di chi vende una penna, è possibile che la documentazione di un eventuale restauro vada perso con gli anni. Qui c'è poco da fare, solo una conoscenza approfondita del modello che si sta acquistando può venire in aiuto, si possono guardare le dimensioni, il materiale, pezzi come il conduttore ed il pennino, ma alla fine uno deve decidere con le informazioni che ha a disposizione senza mai poter avere una garanzia assoluta.



Alfredo

Offline Massimo

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Re:Montblanc 146 "ricostruita"
« Risposta #28 il: Maggio 19, 2014, 12:09:41 pm »

Massimo, se vuoi dare una risposta all'argomento che ha dato origine alla discussione, la conosci: non lo è.

Se vuoi sapere quale è il limite di sostituzione che sei disposto a tollerare, solo tu lo conosci.

Se desideri quell'oggetto, ma hai dubbi che non sia una Montblanc, torniamo alla prima riga.
Chiediti perché la vorresti avere, se così è.
Probabilmente mi sono espresso male e sono uscito un po' dall'argomento principale, chiedevo in generale se una penna d'epoca restaurata, chiaramente con un lavoro perfetto è da considerarsi originale o no.
Secondo me, si.
Un restauro perfetto ed indistinguibile da una penna perfetta non restaurata si considera un falso?
Su quali basi se non si vede neanche che è stata restaurata.
Se si vede è stata restaurata male è una penna riparata, non falsa, questo se le parti sostituite sono dell'epoca e prelevati da rottami dello stesso modello di penna.
Una penna a cui è stato messo un anello sul cappuccio, o un fondello, o un alimentatore ecc... si può dire non originale?
Se il lavoro è visibile, si, non è originale.

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Re:Montblanc 146 "ricostruita"
« Risposta #29 il: Maggio 19, 2014, 14:56:45 pm »
Provo ad aggiungere qualcosa al discorso (ma forse introdurrò solo nuovi interrogativi).

Stiamo parlando di prodotti industriali, e stiamo parlando di originalità di una penna. Ora come ogni prodotto industriale ogni penna, sarà caratterizzato da un progetto che prevede un elenco di parti, ed un elenco di fornitori per le varie parti (vedi i pennini). Le parti sono caratterizzate da un disegno con le specifiche e le tolleranze. Nel suo insieme quando una penna esce dalla fabbrica e senz'altro originale e rispetta le specifiche del progetto (con le dovute eccezioni dipendenti dal processo di qualità che determina gli scarti di produzione).
Insieme alla penna la fabbrica produce (o si rifornisce dai fornitori) di un certo numero di pezzi di ricambio per le eventuali riparazioni, se qualcosa si rompe e si impiegano questi pezzi  (anche prendendoli da rottami della stessa serie) la penna a mio modo di vedere rimane originale.

Nel mio ragionamento potete notare che non è assolutamente importante che la ditta che ha prodotto la penna si faccia i pennini in casa, se la Omas attuale ordina i pennini alla Bock, la Bock le fornirà i pennini richiesti con su la scritta Omas e ubbidienti a certe specifiche. Se domani sostituisco ad una Omas attuale, il pennino con un pennino Bock di una Visconti, la penna non sarà più originale, perché pur se prodotti dalla stessa ditta, i peninni Bock per Omas, sono potenzialmente diversi dai pennini Bock per Visconti (e saranno comunque punzonati in maniera diversa).

Il problema che si pone e che succede quando questi pezzi di ricambio non sono più disponibili?
In questo caso al di là di tanti discorsi che si possono fare, la penna riparata  perde (secondo me) parte della sua originalità (come nell'esempio di questa Montblanc). Ciò non comporta una perdita di valore (collezionistico, lasciamo stare il valore economico)  o di desiderabilità (a me la 146 citata da Max piace e la prenderei anche se secondo il mio criterio non è originale), ma è bene che chi esegue la riparazione generi un elenco delle parti che ha sostituito, mettendo in evidenza quello che (a sua conoscenza) è rimasto originale.

Resta il problema di come poi verificare se una penna è originale oppure no, tenendo conto che al di là della buona fede di chi vende una penna, è possibile che la documentazione di un eventuale restauro vada perso con gli anni. Qui c'è poco da fare, solo una conoscenza approfondita del modello che si sta acquistando può venire in aiuto, si possono guardare le dimensioni, il materiale, pezzi come il conduttore ed il pennino, ma alla fine uno deve decidere con le informazioni che ha disposizione senza mai avere una garanzia assoluta.



Alfredo

Alfredo penso che quello che scrivi può essere in parte condivisibile, credo però che alcune cose che ho scritto sui penni possa verti tratto in errore e se questo fosse me ne dispiaccio. Non era mia intenzione intendere che i pennini prodotti esternamente non siano originali ma semplicemente che quanto affermato da quasimodo è inapplicabile. Nello specifico, mi riferisco al fatto che l'originalità dipenda esclusivamente dal luogo di origine delle parti. Ebbene se utilizzassimo quel metro di ragionamento e lo applicassimo in modo nemmeno tanto lineare allora i pennini ed altre parti nate esternamente non potrebbero essere considerate originali.

È ovvio però che pur essendo nate esternamente e non in casa, quelle parti sono di fatto originali e dunque è palese definire il concetto di originalità o non originalità esclusivamente considerando il luogo di origine delle parti è inapplicabile.

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