Autore Topic: Un quesito per Pedewall  (Letto 6779 volte)

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Online Giuseppe Tubi

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Re:Un quesito per Pedewall
« Risposta #45 il: Dicembre 20, 2012, 11:52:55 am »
Faccio alcune considerazioni di carattere generale;
La prima è che..... c'è da perdersi!
La seconda è che, tutto sommato, una collezione di falsi e/o plagi sarebbe quasi più interessante di una di originali!
Scherzi a parte, la vastità della cultura e del materiale di Paolo ci dimostra che sull'argomento ci sono sfumature infinite; chi ritenesse possibile una discriminazione tipo "on/off" è servito per le feste. Mi colpisce per esempio la Wasserman, che evidentemente basa il suo inganno sull'assonanza del nome, proponendo però una penna assoltamente dignitosa e con ricercatezze quali il nome inciso sulla clip. La n. 282, se non fosse per il cappuccio inusitatamente lungo, sarebbe parsa al di sopra di ogni sospetto. La 302 è proprio bella. Non saprei che altro dire. Le ultime tre penne sulla destra mi lasciano un pò basito; quella più al centro, faccettata, sembra (a me) in tutto e per tutto una Kosca, mentre le altre due hanno un fermaglio che ho sempre visto (non so se era un'esclusiva o meno) sulle realizzazioni MaGus. Nella penultima si nota che la fissa una brutta saldatura a stagno, ma chissà se è stata ripresa o c'è d'origine. Apparte ciò hanno entrambe effettivamente un aspetto un pò strano.
Ho una 421/2 rivestita e comunicarne le misure al nostro vate, lo sento come un atto dovuto; un attimo di pazienza però perché la cosa mi comporta un pellegrinaggio. Ne approfitterò per portarmi dietro un calibro e misurare con precisione la 41V, visto che il diametro l'ho scritto un pò "a ricordo".

Online turin-pens

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Re:Un quesito per Pedewall
« Risposta #46 il: Dicembre 20, 2012, 12:36:25 pm »
Se ricordo bene, da qualche parte dovrei avere una 42 1/2 da confrontare con la 42 standard.

Aggiungo che secondo me il discorso è stato affrontato in modo corretto, cercando giustamente di differenziare i falsi veri e propri dalle imitazioni e dai plagi.
Parlare di falso, è corretto quando l'oggetto in questione riproduce in modo fedele l'originale rendendolo di fatto indistinguibile o se non altro difficilmente distinguibile dall'originale.
Questo vale soprattutto per i prodotti industriali (e le penne lo sono) in cui si faceva e si fa ancora oggi largo uso di macchinari e attrezzature tecniche per rendere i singoli componenti replicabili ad oltranza a costi sempre minori.

Si può quindi dedurre come anche un falso se costruito ad hoc, utilizzando i medesimi materiali, le medesime tecnologie, attrezzature e conoscenze tecniche, di fatto risulterà identico all'originale. A questo punto si potrebbe ancora parlare di falso?

Sono dell'idea che nel mondo della penna stilografica, di falsi propriamente detti in realtà non ve ne siano quasi per nulla e che si debba parlare invece di imitazioni ed eventualmente di plagi.

Le immagini proposte da Paolo,  documentano in modo decisamente cristallino come nella stragrande maggioranza dei casi, non esistesse l'intenzione di produrre un clone e dunque un falso di Waterman o altro ma ci si muoveva appunto verso il plagio o meglio verso l'imitazione costruendo penne simili non uguali ma soprattutto in grado di attirare dei clienti "sprovveduti" grazie alla somiglianza fonetica ed estetica dei nomi.
Ecco dunque nascere penne tutto sommato molto dignitose ed anche gradevoli battezzate con nomi come Wasserman Weiterman etc... Su questa sia nacquero anche le Perker, le Pirker e molte altre.

Non dimentichiamoci anche che i materiali utilizzati erano in realtà prodotti da pochissime aziende come mazzucchelli, bayer, dupont etc... le quali rifornivano tutti quanti sia in modo diretto che in modo indiretto attraverso rappresentanti, distributori, concessionari. Di fatto i materiali ricadevano a pioggia ovunque.

Stesso discorso per le laminature fatte da poche aziende specialmente italiane che producevano anche per nomi esteri e che di conseguenza vendevano i loro prodotti a chiunque.
Quello che non dobbiamo dimenticare è che l'oro è sempre oro e che contrariamente ad altri metalli anzi leghe metalliche, non esiste un oro di prima, seconda, terza o quarta scelta.
Quello che può esistere può essere una migliore o peggiore qualità della lavorazione del rivestimento ed eventualmente una maggiore o minore quantità d'oro utilizzata per il processo di laminatura o placcatura se non addirittura la sua assenza.

Online Giuseppe Tubi

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Re:Un quesito per Pedewall
« Risposta #47 il: Dicembre 20, 2012, 12:55:24 pm »
Se ricordo bene, da qualche parte dovrei avere una 42 1/2 da confrontare con la 42 standard.

Aggiungo che secondo me il discorso è stato affrontato in modo corretto, cercando giustamente di differenziare i falsi veri e propri dalle imitazioni e dai plagi.
Parlare di falso, è corretto quando l'oggetto in questione riproduce in modo fedele l'originale rendendolo di fatto indistinguibile o se non altro difficilmente distinguibile dall'originale.
Questo vale soprattutto per i prodotti industriali (e le penne lo sono) in cui si faceva e si fa ancora oggi largo uso di macchinari e attrezzature tecniche per rendere i singoli componenti replicabili ad oltranza a costi sempre minori.

Si può quindi dedurre come anche un falso se costruito ad hoc, utilizzando i medesimi materiali, le medesime tecnologie, attrezzature e conoscenze tecniche, di fatto risulterà identico all'originale. A questo punto si potrebbe ancora parlare di falso?

Sono dell'idea che nel mondo della penna stilografica, di falsi propriamente detti in realtà non ve ne siano quasi per nulla e che si debba parlare invece di imitazioni ed eventualmente di plagi.

Le immagini proposte da Paolo,  documentano in modo decisamente cristallino come nella stragrande maggioranza dei casi, non esistesse l'intenzione di produrre un clone e dunque un falso di Waterman o altro ma ci si muoveva verso appunto verso il plagio o meglio verso l'imitazione costruendo penne simili ma non uguali nelle dimensioni e nell'aspetto ma soprattutto in grado di attirare dei clienti "sprovveduti" grazie alla somiglianza fonetica ed estetica dei nomi.
Ecco dunque nascere penne tutto sommato molto dignitose ed anche gradevoli battezzate con nomi come Wasserman Weiterman etc... Su questa sia, nacquero anche le Perker, le Pirker e molte altre.

Non dimentichiamoci anche che i materiali utilizzati erano in realtà prodotti da pochissime aziende come mazzucchelli, bayer, dupont etc... le quali rifornivano tutti quanti sia in modo diretto che in modo indiretto attraverso rappresentanti, distributori, concessionari etc... quindi di fatto i materiali ricadevano a pioggia ovunque.

Stesso discorso per le laminature fatte da poche aziende specialmente italiane che producevano anche per nomi esteri e che di conseguenza vendevano i loro prodotti a chiunque.
Quello che non dobbiamo dimenticare è che l'oro è sempre oro e che contrariamente ad altri metalli anzi leghe metalliche, non esiste un oro di prima, seconda, terza o quarta scelta.
Quello che può esistere può essere una migliore o peggiore qualità della lavorazione del rivestimento ed eventualmente una maggiore o minore quantità d'oro utilizzata per il processo di laminatura o placcatura se non addirittura la sua assenza.
Siamo esattamente sulla stessa lunghezza d'onda; tuttavia Paolo, sia relativamente ad alcune delle sue penne pubblicate per ultime che per altri casi, la possibilità di marchi Waterman falsificati o comunque utilizzati truffaldinamente su penne che non avrebbero dovuto averli.
E' chiaro che è un'ipotesi su cui riflettere in ragione della competenza che si deve riconoscere al nostro; si prefigurerebbe quindi come oltre ai numerosissimi plagi, esisterebbero anche dei veri e propri falsi

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R: Re:Un quesito per Pedewall
« Risposta #48 il: Dicembre 20, 2012, 13:35:51 pm »
Se ricordo bene, da qualche parte dovrei avere una 42 1/2 da confrontare con la 42 standard.

Aggiungo che secondo me il discorso è stato affrontato in modo corretto, cercando giustamente di differenziare i falsi veri e propri dalle imitazioni e dai plagi.
Parlare di falso, è corretto quando l'oggetto in questione riproduce in modo fedele l'originale rendendolo di fatto indistinguibile o se non altro difficilmente distinguibile dall'originale.
Questo vale soprattutto per i prodotti industriali (e le penne lo sono) in cui si faceva e si fa ancora oggi largo uso di macchinari e attrezzature tecniche per rendere i singoli componenti replicabili ad oltranza a costi sempre minori.

Si può quindi dedurre come anche un falso se costruito ad hoc, utilizzando i medesimi materiali, le medesime tecnologie, attrezzature e conoscenze tecniche, di fatto risulterà identico all'originale. A questo punto si potrebbe ancora parlare di falso?

Sono dell'idea che nel mondo della penna stilografica, di falsi propriamente detti in realtà non ve ne siano quasi per nulla e che si debba parlare invece di imitazioni ed eventualmente di plagi.

Le immagini proposte da Paolo,  documentano in modo decisamente cristallino come nella stragrande maggioranza dei casi, non esistesse l'intenzione di produrre un clone e dunque un falso di Waterman o altro ma ci si muoveva verso appunto verso il plagio o meglio verso l'imitazione costruendo penne simili ma non uguali nelle dimensioni e nell'aspetto ma soprattutto in grado di attirare dei clienti "sprovveduti" grazie alla somiglianza fonetica ed estetica dei nomi.
Ecco dunque nascere penne tutto sommato molto dignitose ed anche gradevoli battezzate con nomi come Wasserman Weiterman etc... Su questa sia, nacquero anche le Perker, le Pirker e molte altre.

Non dimentichiamoci anche che i materiali utilizzati erano in realtà prodotti da pochissime aziende come mazzucchelli, bayer, dupont etc... le quali rifornivano tutti quanti sia in modo diretto che in modo indiretto attraverso rappresentanti, distributori, concessionari etc... quindi di fatto i materiali ricadevano a pioggia ovunque.

Stesso discorso per le laminature fatte da poche aziende specialmente italiane che producevano anche per nomi esteri e che di conseguenza vendevano i loro prodotti a chiunque.
Quello che non dobbiamo dimenticare è che l'oro è sempre oro e che contrariamente ad altri metalli anzi leghe metalliche, non esiste un oro di prima, seconda, terza o quarta scelta.
Quello che può esistere può essere una migliore o peggiore qualità della lavorazione del rivestimento ed eventualmente una maggiore o minore quantità d'oro utilizzata per il processo di laminatura o placcatura se non addirittura la sua assenza.
Siamo esattamente sulla stessa lunghezza d'onda; tuttavia Paolo, sia relativamente ad alcune delle sue penne pubblicate per ultime che per altri casi, la possibilità di marchi Waterman falsificati o comunque utilizzati truffaldinamente su penne che non avrebbero dovuto averli.
E' chiaro che è un'ipotesi su cui riflettere in ragione della competenza che si deve riconoscere al nostro; si prefigurerebbe quindi come oltre ai numerosissimi plagi, esisterebbero anche dei veri e propri falsi

Esatto e infatti ho parlato di quasi assenza di falsi, dunque si presenti ma in numero molto limitato

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Offline Macchia Nera

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Re:Un quesito per Pedewall
« Risposta #49 il: Dicembre 20, 2012, 14:55:22 pm »
Aggiungo immagini di un gruppo di penne, probabilmente prodotte da Montegrappa, fra le quali due marchiate Waterman.
Tutte della stessa qualità costruttiva, non molto alta direi. Delle due "Waterman", una ha anche il pennino marchiato Waterman.
Le altre sono: Ideal, Vulcan, Everest. Acquistate anni fa in blocco, assieme ad altre due o tre Vulcan più piccole, non fotografate.






Online pedewall

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Re:Un quesito per Pedewall
« Risposta #50 il: Dicembre 20, 2012, 17:07:13 pm »

Aggiungo alcune considerazioni inerenti l’ultima fotografia da me inserita di cui precedentemente mi ero scordato cioè i possibili o probabili realizzatori dei rivestimenti :
da sx Wassermen (sembrerebbe vicina ai fratelli Fend, ma priva di punzone);
42 che potrebbe essere un miscuglio tra un fondello Waterman ed un corpo cappuccio realizzato probabilmente da Kosca per il mercato tedesco chissà per chi,  forse recuperati da due penne rotte;
una 42 ½ che sembra troppo lunga, ma forse non lo è, rivestita probabilmente da Kosca, ma di particolare ha la scritta in corsivo “Waterman Jdeal” messa in verticale al centro del corpo;
altra a leva che come dice Tubi anche per me sembrerebbe di produzione Kosca;
infine le ultime due che hanno questo particolare fermaglio con all’apice una sorta di prolungamento quasi fosse un naso con una goccia, del tutto simili a quelle di Macchia Nera che prende il premio per averci mostrato l’estroso, quasi esclusivo e rarissimo pennino, rivestimenti tutti che appaiono molto vicini alle produzioni di Mazza Umberto & C, (quello delle Zenith e delle Magic Pen), ma anche di Montegrappa (entrambi facevano penne per tutti).

Insomma, se le mie possibili considerazioni su questi laminatori fossero vere, non era certo una banda di scalcagnati artigiani.



Online Giuseppe Tubi

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Re:Un quesito per Pedewall
« Risposta #51 il: Dicembre 21, 2012, 09:31:43 am »
Dalle penne mostrate da Paolo e da Mattia, sembrerebbe che stilografiche con indizi pesanti di falso non siano poi casi così sporadici; se poi volessimo fare deduzioni statistiche anche in presenza di un campione così limitato, verrebbe da dire che i "falsari" sembrerebbero essersi particolarmente espressi nel periodo post rientranti; forse perché con la Waterman americana stava per chiudere i battenti per diventare francese, la guardia era un pò più abbassata?
Urge un parere di Pedewall......

Online pedewall

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Re:Un quesito per Pedewall
« Risposta #52 il: Dicembre 21, 2012, 12:02:39 pm »
Provate un poco a riflettere su cosa sia successo a partire dal 43 dopo la guerra.
Gli americani erano presenti dappertutto e sicuramente avevano con sé le proprie stilografiche, Waterman in testa, ammirate dai civili che pensavano alle terminate restrizioni, non solo alimentari, e si potevano quindi permettere di acquistare ciò che prima della guerra era quasi vietato dalla austerità, non perché indisponibile, ma per paura di ritorsioni o accuse di esterofilia se non peggio.
Non vi erano più regole, lo Stato era da ricostruire, ci si inventava qualsiasi mestiere purchè proficuo, gli importatori di penne, veri e falsi dilagavano e solo agli USA potevano far riferimento, il mercato Europeo era distrutto; fu allora che Carlo Cavaliere, legittimo detentore della licenza di vendita in esclusiva dei prodotti Waterman per l’Italia e le Colonie, dovette darsi da fare bloccando un poco tutti questi improvvisati venditori con pubblicità e diffide.
Pur tuttavia credo che sia servito solo ad attenuare il fenomeno, non certo a fermarlo; la stessa cosa che succede oggi per il mercato delle borse da donna false o per gli orologi o le penne Montblanc: chi compra questi oggetti, è solitamente ben conscio di cosa acquista.   

Tutte queste false (per semplicità le chiamo così) stilografiche hanno avuto una ampia diffusione, ma un moderno proprietario di questi oggetti si rende facilmente conto che è un prodotto “tarocco” non di valore e lo tratta come tale. Credo che questa sia la causa della loro scarsa reperibilità.

In ogni caso consiglio a tutti quelli che acquistano una Waterman rivestita in oro, soprattutto quando viene richiesto un prezzo non popolare, di guardarla con estrema attenzione soprattutto se venduta da commercianti che poco ci capiscono, e cercare di mettere in secondo piano gli innamoramenti.

Offline pumagiu

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Re:Un quesito per Pedewall
« Risposta #53 il: Dicembre 21, 2012, 16:33:58 pm »
Discorsi molto sensati ed istruttivi. E' un piacere imparare sempre qualcosa di nuovo. Complimenti

Online Giuseppe Tubi

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Re:Un quesito per Pedewall
« Risposta #54 il: Dicembre 21, 2012, 17:48:54 pm »
Dietro richiesta di Paolo avevo preso l'impegno di fornire alcune misure, così mi sono messo all'opera.
Come già premesso le misure possono sicuramente fornire indicazioni, anche di una certa importanza, ma sono un pò scettico che relativamente alle laminate queste possano aiutare a dirimere i dubbi circa l'autenticità di una penna. Si può infatti notare come tra le due 421/2V (una laminata e l'altra "ripple") la differenza di lunghezza non sia indifferente: la nuda è 91mm è c.a. 92,5 senza contare l'anellino saldato sulla sommità. Il diametro è 1,06 sulla nuda e 1,13 sulla laminata. La ripple ha palesemente il cappuccio accorciato sul bordo, ma nelle misurazioni fatte la cosa è del tutto ininfluente. Si deve inoltre considerare che esistono rivestimenti applicati sul corpo della penna così come è, ed altri che sono stati calzati dopo una sensibile e grossolana scarificatura della penna; tale tra l'altro da asportare tutte le scritte incise. Documento i due casi con una 42 molto particolare, sulla quale il rivestitore, verosimilmente un laboratorio artigianale che non disponeva dei punzoni per marchiare la laminatura, ha realizzato una "finestra" per rendere visibile il marchio a dimostrazione della genuinità della penna.
Quanto alla mia presunta 41V, si vede dalla foto che il diametro del corpo è di 8,3mm.
Una sorpresa inattesa l'ho avuta con la 421/2, della quale ero convinto di possedere solo l'esemplare rivestito, liscio e faccettato. Invece ho trovato anche un brutto esemplare nudo, preso in Francia in un lotto di penne, che avevo messo da una parte senza porvi attenzione. Come si può osservare i fondelli hanno un marchio identico, direi pure realizzato con identici caratteri. Sulla nuda, malgrado la forte alterazione, si riconoscono i tipici marchi su corpo, cappuccio e fondello, oltre a quello fotografato sulla rotellina di fondo. Nella rivestita è logicamente visibile solo quest'ultimo oltre ad un marchio "WATERMAN'S 18 KR" sulla laminatura del bordo cappuccio. Però, come si può notare dal raffronto, i due esemplari sono profondamente difformi nell'altezza (141mm la laminata, 109 la nuda) nella lunghezza del fondello conico e nello spessore della rotella girevole. Ultima annotazione: il diametro della 421/2 nuda è compatibile con quello della versione rivestita e del tutto uguale a quella della 421/2V nuda. Come peraltro dovrebbe essere.
Lo strano che malgrado tutti i marchi della nuda versione corta, è proprio quest'ultima a sembrare anomala, perché le 421/2 laminate che mi è capitato di vedere più volte, le ricordo tutte indistintamente lunghe.
E' abbastanza strano come la Waterman, che ha sempre diversificato le sigle delle varie versioni delle sue penne, abbia potuto chiamare entrambi questi esemplari come 421/2.
Che possa essere stata una personale interpretazione della filiale francese? (vista la provenienza della penna)

Online turin-pens

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Re:Un quesito per Pedewall
« Risposta #55 il: Dicembre 21, 2012, 19:23:22 pm »
Personalmente non vedo la differenza di misura dello stesso modello come un qualcosa di dubbio anzi. Rimanendo nel territorio italiano ed in particolare nella sfera di Aurora che per mi fortuna conosco abbastanza bene, posso portare come testimonianza come ad esempio la R.A. 3 cambiò varie volte misura divenendo leggermente più lunga o leggermente più corta a seconda del periodo. La stessa Asterope venne prodotta in versione a corpo lungo e a corpo corto e l'Etiopia colorata differisce moltissimo sia in lunghezza che in diametro rispetto a quella bianca.

Quindi non mi da assolutamente da escludere che la stessa Waterman's data anche la natura internazionale della fabbrica, produsse penne con lo stesso nome ma con differenti dimensioni.

Tornando invece al discorso principale, c'è da tenere in considerazione che ad esclusione di pochissimi marchi, tutti quanti produssero rientranti fortemente ispirate ala Waterman sia per estetica che per tecnica. Sapendo anche che Waterman fece produrre le sue penne in Italia è facile intuire che dove venivano prodotte le Waterman erano prodotte anche altre rientranti, vedi Ideal & Co, condividendone appunto sia la meccanica che l'estetica.
Se a questo aggiungiamo che moltissime Waterman erano firmate soltanto sulla parte terminale del corpo e sul nottolino girevole, è facile intuire come per realizzarne una "tarocca" fosse sufficiente sostituire nottolino e parte finale del corpo per avere una penna diciamo assemblata ma assolutamente identica ad una Waterman nativa.

Offline Wallygator

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Re:Un quesito per Pedewall
« Risposta #56 il: Dicembre 21, 2012, 19:48:41 pm »
A dire il vero un po' mi sono perso....ma la discussione é indubbiamente interessante ed istruttiva (riconoscendo la mia completa ignoranza sull'argomento).
Complimenti a tutti per la condivisione.

Offline Marlowe

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Re:Un quesito per Pedewall
« Risposta #57 il: Dicembre 21, 2012, 22:21:46 pm »
Dichiarando anch'io la mia incompetenza e facendomi scudo dello status di principiante, devo dire che questo topic è tra i più interessanti che abbia letto. Altro che canali tematici di Sky!

Online turin-pens

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Re:Un quesito per Pedewall
« Risposta #58 il: Dicembre 21, 2012, 23:18:30 pm »
Anche a livello di lettori risulta assai frequentato, ottimo!

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Online pedewall

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Re:Un quesito per Pedewall
« Risposta #59 il: Dicembre 21, 2012, 23:58:52 pm »

Giuseppe, quella Waterman con la finestrella in cui si intravede il nome, dovrebbe esser una "vecchiotta" lavorazione di Uhlmann.
E' una penna molto interessante.

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