Autore Topic: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà  (Letto 41293 volte)

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Offline Giuseppe Tubi

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #60 il: Dicembre 02, 2011, 10:44:49 am »
La prossima volta che trovo una spiralata bella o no ..... LA SPEZZO !!!

Sono imbarazzato per essere stato l'involontario "detonatore" di questa INTERESSANTISSIMA querelle,

faccio di tutto per seguirvi nelle analisi tecniche che state mettendo a disposizione di tutti,

questo "mercatore naif" ne è la prova ( abbiate comprensione per il risultato).
Bravissimo Gigi!  :set2010090:
Vedi che anche senza conoscenze tecniche specifiche sull'argomento hai dato un tuo contributo?
Tra l'altro il tuo marcatore è ben fatto e non necessita di alcuna benevolenza.

Online turin-pens

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #61 il: Dicembre 02, 2011, 10:56:40 am »
Spiacente, ma non concordo. Prendi un foglio di celluloide lungo 29, largo cm 3, spesso mm. 1, dopo averlo reso malleabile, lo avvolgi a 45 gradi su di un supporto cilindrico spesso 7 mm., lo incolli ed ottieni un cilindro sempre di circa 29 cm.; dove sta la giuntura centrale? (Etiopia a parte?). Detto in maniera più plebea é l'applicazione ad altro materiale del principio della pasta lavorata al ferretto...... :set2010021::set2010035:

Detta così, sembrerebbe molto semplice ma:

Primo dubbio:

In questo caso, non si tratterebbe più di lavorazione in fogli ma di lavorazione a nastro. Invece, la storia così come è sempre stata raccontata e giunta fino a noi, parla di fogli. E se già prima, parlando di fogli, non ne ho mai trovata menzione su di nessuna pubblicità, giornale e catalogo del periodo, di nastri ancora meno.

Secondo dubbio:

Con la produzione di penne fatte partendo da fogli, si è sempre parlato di produzioni economiche o almeno così si è sempre detto. Però per lavorare la celluloide come dici tu, servirebbe una macchina specifica. Ora mettiamo caso che le grandi aziende del settore come Aurora, Montegrappa, Columbus etc... avessero avuto questa attrezzatura, come la mettiamo con la produzione dell'area di Settimo Torinese che avveniva per lo più in cascine?

Terzo dubbio:

Quando si dice che la celluloide diventa malleabile a basse temperature, non si sta parlando di 50-60 gradi centigradi ma di temperature sempre superiori ai 100 gradi.
Per esperienza diretta di mio padre e successivamente mia, con tutta onestà posso dirti che fino a 140 gradi la celluloide non si muove. Con qualche gradi in più inizia ad essere leggermente malleabile ma non è che la lavori esattamente come vuoi.
A 150 gradi fa le bolle dopodiché brucia.
Allora diciamo che la si potrebbe rendere malleabile col solvente ma onestamente vedi grandi aziende e piccole attività maneggiare questi prodotti in quantità abbastanza sostenute?

Quarto dubbio:

Ammettiamo che sia il sistema da te descritto sia effettivamente applicabile, sottolineo che già è difficoltoso arrotolare della carta da 160gr per metro quadro che all'atto pratico è spessa 0,27mm - 0,28mm (in pratica 3 decimi scarsi).
Quanto sarebbe difficoltoso arrotolare un nastro di celluloide spesso 1mm?

Quinto dubbio:

Ammettiamo abbiamo risolto i problemi di malleabilità, di fissaggio della spirale e che il tubo così ottenuto sia già di per se omogeneo è non ha bisogno nessuna rifinitura interna ed esterna e che, seguendo il tuo principio e avendo l'attrezzatura giusta, siamo riusci a realizzare un tubo spiralato con le misure da te indicate.
Sorge un problema che secondo me è il più importante di tutti, ovvero che la celluloide deve stagionare e quando stagione, si accorcia, si stringe, si deforma e si muove in modo non regolare.
Logica conseguenza è che il tubo spiralato andrebbe ripreso sia all'interno che all'esterno, tutto questo avendo 1mm di celluloide. A questo punto, la penna da dove la tiri fuori?

 :set2010002: :set2010002: :set2010002:

Offline Wallygator

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #62 il: Dicembre 02, 2011, 11:41:54 am »
Accolgo le tue obiezioni, ma continuo ad avere qualche dubbio che dalla barra composita a triangoli si possano ottenere delle spirali perfette. Se riesco provo su di un modello in legno.

Online turin-pens

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #63 il: Dicembre 02, 2011, 11:50:04 am »
Accolgo le tue obiezioni, ma continuo ad avere qualche dubbio che dalla barra composita a triangoli si possano ottenere delle spirali perfette. Se riesco provo su di un modello in legno.

Dalla barra con doppi triangoli, ottieni una doppia spirale, diciamo in stile doppia elica del DNA, per la spirale singola come quella prensente nel 99,99% delle celluloidi spiralate, basta seguire il procedimento da me indicato.


Offline Giuseppe Tubi

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #64 il: Dicembre 02, 2011, 11:50:37 am »
Spiacente, ma non concordo. Prendi un foglio di celluloide lungo 29, largo cm 3, spesso mm. 1, dopo averlo reso malleabile, lo avvolgi a 45 gradi su di un supporto cilindrico spesso 7 mm., lo incolli ed ottieni un cilindro sempre di circa 29 cm.; dove sta la giuntura centrale? (Etiopia a parte?). Detto in maniera più plebea é l'applicazione ad altro materiale del principio della pasta lavorata al ferretto......
Premessina:
Ragazzi, lasciatemelo ripetere: è bellissimo questo scatenamento di novelli Sherlock Holmes (noi) sguinzagliati sulle labili ed incerte tracce della celluloide elicoidale!

Veniamo alle elucubrazioni dell'alba:
A parte lo spessore, che vrebbe dovuto sicuramente essere superiore ad 1mm. per consentire la realizzazione di cappucci conici e corpi "a botte", talvolta anche faccettati, mi sembra che quanto sostenuto da Walter abbia un senso.
Pensando poi alla prima serie delle Lucens, realizzate in celluloide elicoidale, mi è venuta in mente l'altra peculiarità di questa serie: i terminali di cappuccio e fondello in ebanite.
Perché - mi sono chiesto - se il "progetto" sicuramente prevedeva un cappuccio cieco, come nelle precedenti Omas e come anche nelle successive Lucens? La risposta che mi è venuta spontanea è stata: "semplicemente perché il materiale era tubolare, ed era gioco forza realizzare terminali ricavati da altro materiale pieno".
Ho fatto quindi mente locale per cercare conferme, giungendo alla conclusione che tutte le penne in celluloide elicodali che possiedo e ricordo hanno tappi o testine ai terminali. E mi è venuta in mente un'altra cosa: ho chiari in mente dei fondelli in celluloide con tappo "a pasticca" ed altri dove nella parte di chiusura, generalmente conica, il materiale appare come "strizzato". Scusate, ma l'unico paragone che mi viene in mente per farmi comprendere è il budello (non quello di su' mà) dei salami in corrispondenza delle graffettature che lo chiudono in cima ed in fondo. Spero proprio di trovarne uno da fotografare.
Non bisogna farsi ingannare dalla chiusura filettata sotto il fondello che tiene il pulsantino del caricamento; quella è quasi sempre un pezzo separato anche nelle penne realizzate in barre, perché evidentemente semplificava la lavorazione.
Funzionerebbe tutto se non fosse per l'Etiopia verde di cui ci ha riferito Riccardo: se ha scritto che la chiusura non ha giunzioni sicuramente è così. E allora? Esistevano più tipi di materiale?.....
Avanti, gente, con la ricerca d'indizi!
 :set2010048:  
  

Offline pirulazio

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #65 il: Dicembre 02, 2011, 12:13:57 pm »
Foto di 10 anni orsono,
non so se servono ma queste abbiamo.
dal close up, mi sembra di vedere che il filetto del fondello sia stato riportato ed incollato,
quindi la penna che presenta l'andamento della celluloide spirale,
come si vede nettamente in foto 4 potrebbe essere stata ricavata da tubo e non da barra.

Mr. P

PS Gigi ti va bene come intervento?








Offline Wallygator

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #66 il: Dicembre 02, 2011, 12:18:05 pm »
Spiacente, ma non concordo. Prendi un foglio di celluloide lungo 29, largo cm 3, spesso mm. 1, dopo averlo reso malleabile, lo avvolgi a 45 gradi su di un supporto cilindrico spesso 7 mm., lo incolli ed ottieni un cilindro sempre di circa 29 cm.; dove sta la giuntura centrale? (Etiopia a parte?). Detto in maniera più plebea é l'applicazione ad altro materiale del principio della pasta lavorata al ferretto...... :set2010021::set2010035:

Terzo dubbio:

Quando si dice che la celluloide diventa malleabile a basse temperature, non si sta parlando di 50-60 gradi centigradi ma di temperature sempre superiori ai 100 gradi.
Per esperienza diretta di mio padre e successivamente mia, con tutta onestà posso dirti che fino a 140 gradi la celluloide non si muove. Con qualche gradi in più inizia ad essere leggermente malleabile ma non è che la lavori esattamente come vuoi.
A 150 gradi fa le bolle dopodiché brucia.
Allora diciamo che la si potrebbe rendere malleabile col solvente ma onestamente vedi grandi aziende e piccole attività maneggiare questi prodotti in quantità abbastanza sostenute?



Da qualche parte ho letto che la celluloide diviene malleabile a circa 75 gradi e che per ottenere ciò é sufficiente l'immersione in acqua sufficientemente calda; il ritorno allo stao solido, poi, non é immediato.

Offline Giuseppe Tubi

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #67 il: Dicembre 02, 2011, 12:24:43 pm »
Logica conseguenza è che il tubo spiralato andrebbe ripreso sia all'interno che all'esterno, tutto questo avendo 1mm di celluloide. A questo punto, la penna da dove la tiri fuori?

 :set2010002: :set2010002: :set2010002:
[/quote]
Dubbi più che legittimi i tuoi, tantopiù che darei per certo che 1mm di spessore non sarebbe stato sufficiente. Comunque su quelli di natura chimico-fisica non ho purtroppo cognizioni per avvalorarli o smentirli.
Sugli altri aspetti mi sentirei di dire alcune cose, la prima delle quali è che, secondo me, la presunta, fantomatica celluloide elicoidale (mi piace di più chiamerla così che a spirale) doveva essere prodotta e proposta dai fornitori quale alternativa alle barre, non dai fabbricanti di penne.
Per inciso, mi sembra sempre più verosimile che in qualche periodo utilizzare quel tipo di celluloide dovesse essere quasi una scelta obbligata.
La realizzabilità del disegno a spirale attraverso la sovrapposizione di elementi solidi è teoricamente possibile, ma comporterebbe che per ogni barra realizzata fosse fatta una "pila" di cunei il cui lato corrispondesse al diametro della barra, altrimenti il disegno risulterebbe interrotto.
Faccio fatica a crederlo, soprattutto in ragione al fine: la giunzione non ha alcunché di bello e più irregolare fosse risultata, meno evidente sarebbe apparsa.
Sempreché non si disponesse, per una qualche circostanza, di scarti cuneiformi derivanti da altre lavorazioni.
In tal caso....  

Offline mccagly

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #68 il: Dicembre 02, 2011, 15:33:46 pm »
Provo a seguire Mr. P nelle foto e nell'analisi,

in questa penna la filettatura del fondello pare un tutt'uno con il resto del tubo, i segni che si notano alla base sembrano frutto della tornitura e non di un incollaggio, ho usato una lente 20x ma la luce a disposizione ( oggi per la prima volta è nuvoloso) non aiuta ad avere certezze.

Spero le nuove foto aiutino a nella ricerca della verità ....... CHE FATICA  !!!

 :set2010037:

Offline Giuseppe Tubi

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #69 il: Dicembre 02, 2011, 16:12:14 pm »
Provo a seguire Mr. P nelle foto e nell'analisi,

in questa penna la filettatura del fondello pare un tutt'uno con il resto del tubo, i segni che si notano alla base sembrano frutto della tornitura e non di un incollaggio, ho usato una lente 20x ma la luce a disposizione ( oggi per la prima volta è nuvoloso) non aiuta ad avere certezze.

Spero le nuove foto aiutino a nella ricerca della verità ....... CHE FATICA  !!!

In primo un grosso plauso a Gigi per le foto.
 :set2010001:
Foto che lasciano, secondo me, inalterati se non accresciuti i dubbi.
Mi sono permesso di deturparne una delle due, ma si potrebbe fare altrettanto sull'altra, per evidenziare due zone; una dove effettivamente si ha l'impressione di un materiale "pieno", ed un'altra dove sembra palesarsi una discontinuità abbastanza netta tra la parte esterna (oro) e l'interna.

Offline Giuseppe Tubi

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #70 il: Dicembre 02, 2011, 17:28:20 pm »
Rovistando tra le schifezze ho trovato un paio di esempi di celluloide elicoidale "tappata". L'ultimo si riferisce alla parte di fondo con l'alloggiamento del pulsante e secondo me non fa testo perché questa parte è quasi sempre applicata anche nelle penne ricavate da celluloide in barre; immagino per semplicità e velocità nella lavorazione, in considerazione che non c'era nessuna controindicazione di tipo estetico, restando la parte nascosta sotto il fondello.

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #71 il: Dicembre 02, 2011, 17:37:08 pm »
Provo a dare una risposta cumulativa per non avere troppe repliche una attaccata all'altra.

Parlo per esperienza personale e diretta, poco tempo fa mio padre ed io abbiamo avuto la necessità di fare una piastrina di celluloide di circa 5cmx5cm "circa" e di 5mm "circa" di spessore.
Per farla siamo partiti da rottami di corpi e dei pezzetti sparsi nella scatola dei monconi.
Il primo problema è stato spianare i vari pezzi pur avendo scaldato la celluloide con l'acqua bollente (e per bollente intendo bollente a 100° e non calda a 75°) è stato arduo far diventare i pezzi nuovamente piani tant'è che per riuscire ad averli più o meno piani siamo ricorsi alla morsa prima e al bilanciere poi.
A quella temperatura, la celluloide era tutto fuorché duttile o malleabile! Una volta raggiunto lo spessore richiesto, pur avendo utilizzato morsa e bilancere il pezzo era tutto fuorché piano tanto che poi è stato spianato di fresa.

Conosco molto bene quell'Etiopia Verde e da ciò che ho visto, quel segno non è il segno di giunzione ma sembra più un piccolo solco causato da sporcizia, polvere etc..
Comunque sia non è un problema ricontrollare nuovamente quella penna poiché è in una collezione a cui accedo con regolarità e quindi posso controllare nuovamente.

In settimana vedo se riesco a finire il progetto atto a dimostrare che la celluloide spiralata è fattibile partendo dalla sovrapposizione di pezzi pieni seguendo il procedimento già ampiamente descritto.

A proposito dei fondelli incollati oppure no, aggiungo che non per forza la marmorizzazione o venatura debba continuare per tutta la profondità della barra.
Per cui anche un fondello solidale e non incollato potrebbe a causa del non proseguimento della marmorizzazione sembrare incollato.

Allego file Silverlight di tre pagine pubblicitarie di barre, tubi, fogli e affini di celluloide dove c'è spiegato esattamente per cosa la celluloide è utilizzata. Nella terza pagina ci sono alcuni fornitori. Se leggete la descrizione dell'azienda SIC, nuovamente troverete la spiegazione.

Semplificando, i fogli erano utilizzati in ambiente grafico e d editoriale, specialmente nella produzione di vangeli e bibbie con copertina rigida in celluloide.






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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #72 il: Dicembre 02, 2011, 17:51:13 pm »


[/quote]

A me sembra piuttosto indicativo che questo fornitore parli espressamente di celluloide in tubi e bastoni.
Se dunque il materiale veniva proposto anche in tubi, non possiamo certo pensare che i suddetti potessero essere ottenuti forando le barre; dunque una linea di produzione alternativa ci doveva essere.

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #73 il: Dicembre 02, 2011, 17:56:26 pm »



A me sembra piuttosto indicativo che questo fornitore parli espressamente di celluloide in tubi e bastoni.
Se dunque il materiale veniva proposto anche in tubi, non possiamo certo pensare che i suddetti potessero essere ottenuti forando le barre; dunque una linea di produzione alternativa ci doveva essere.
[/quote]

In cantina ho una barra lunga circa un metro che presenta in ogni estremità l'inizio di foratura per farla diventare un tubo, devo fotografarla poi la posto.

Offline Giuseppe Tubi

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #74 il: Dicembre 02, 2011, 18:15:57 pm »
In cantina ho una barra lunga circa un metro che presenta in ogni estremità l'inizio di foratura per farla diventare un tubo, devo fotografarla poi la posto.
[/quote]
Personalmente mi fido della tua parola; non è il caso che la fotografi.
Certo che, da profano, immaginavo di una difficoltà incredibile forare con precisione una barra di un metro di lunghezza, senza che la flessione di barra e punta provocassero derive incontrollabili....

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