Autore Topic: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà  (Letto 41257 volte)

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Offline pedewall

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #30 il: Novembre 30, 2011, 22:54:10 pm »

Provate a visitare questo indirizzo e soffermatevi sulle materie plastiche, in particolare sulla celluloide
http://www.americanartplastics.com/
Non spiega molto, ma fornisce alcune idee.
Purtroppo è tutto in inglese.
Se poi qualcuno vuole provare a costruire penne in celluloide, qui trova la materia prima.

Offline Wallygator

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #31 il: Novembre 30, 2011, 23:57:48 pm »
Sull'argomento suggerisco anche il post sulla Visconti Ragtime  con l'intervento di tal Dante (Delvecchio?) che compare su Fountainpen.it:

http://forum.fountainpen.it/viewtopic.php?f=8&t=540&st=0&sk=t&sd=a#p4318

Online turin-pens

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #32 il: Dicembre 01, 2011, 00:10:17 am »
Provo a dire la mia...

Riccardo: il discorso degli strati sovrapposti e del *wafer*così ottenuto tagliato angolato rispetto alle giunzioni per poi lavorarlo al tornio mi torna perfettamente per le celluloidi arco.

Non riesco a visualizzare come funzioni con gli inserti triagolari. ( ma la fase onirica della giornata può portare consiglio...

Premesso che non mi pare di possedere penne con celluloidi spiralate ( mi baso quindi sulle foto pubblicate e sul chiarissimo disegno di Ignazio) mi viene da dire:

Se i produttori del tempo si sono resi conto che: avvolgendo in diagonale su apposito supporto cilindrico la striscia di celluloide maculata ( da lavorare poi parzailmente al tornio ) ottenevano:

Un risparmio di materiali
Un risparmio di mano d'opera ( tornitura dal pieno di barra rettangolare )
Un effetto estetico accattivante
Una robustezza maggiore

le considerazioni su economico/pregio della penna vengono a decadere dal momento che, alla fine, quello che contava era distinguersi e vendere!

Circa la tecnica di avvolgimento: seguendo il pattern della celluloide lungo la mediana della spirale si notano discontinuità nel disegno ?

Se la risposta è un no bello secco direi che l'ipotesi della lamina avvolta diventa parecchio consistente.

Che dite?

Marco

Ciao Marco,

in realtà il discorso è meno complesso di quel che sembra. Semplicemente variando l'angolo di taglio, puoi ottenere sia la celluloide spiralata che la celluloide arco.

Nel video che ho segnalato, notiamo come a seconda del taglio si possa ottenere l'uno o l'altro effetto, si vede proprio in modo cristallino.

Offline Macchia Nera

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #33 il: Dicembre 01, 2011, 08:41:48 am »

Provate a visitare questo indirizzo e soffermatevi sulle materie plastiche, in particolare sulla celluloide
http://www.americanartplastics.com/
Non spiega molto, ma fornisce alcune idee.
Purtroppo è tutto in inglese.
Se poi qualcuno vuole provare a costruire penne in celluloide, qui trova la materia prima.

Interessante!
Grazie per il sito, Paolo!

Online turin-pens

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #34 il: Dicembre 01, 2011, 09:33:04 am »
Avevo la dimostrazione sotto gli occhi e non me ne ero accorto e siccome la notte porta consiglio, questa mattina è stata la prima cosa che ho fatto!
Vi chiederete cosa? Semplicemente ricontrollare l'Aurora Etiopia Verde che è fatta con celluloide così detta spiralata.
Però a differenza delle altre penne, essendo priva di sistema di caricamento ha il fondo cieco e non forato come nelle penne con caricamento a pulsante.
Essendo una penna a fondo cieco, si vede chiaramente che la venatura prosegue per tutta il diametro (spessore) della penna.
Ora che l'Aurora abbia sviluppato un sistema unico per produrre la spirale su una penna come L'Etiopia colorata, per poi tornare a produrre tutte le altre penne spiralate con i fogli.

Altro punto, in un catalogo di fornitura per penne stilografiche, matite e affini del 1935 c'è un'intero capitolo dedicato ai produttori, fornitori, distributori e rappresentanti di celluloide ebbene nel 1935 nessuno reclamizza o propone celluloide in fogli per la produzione di articoli da scrittura. Soltanto barre e barre già forate (tubi).
Non penso che la produzione sia stata in fogli prima del 1935, poi in barre e tubi in quell'anno per poi tornare ai fogli dal 1936 in poi.

Online Giuseppe Tubi

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #35 il: Dicembre 01, 2011, 10:42:26 am »

 :set2010001: :set2010080: :set2010001: :set2010080: :set2010001: :set2010080:
Beh, tirando le somme, se somme da tirare ci sono, una cosa emerge chiara: il forum stavolta ha funzionato al meglio ed è volato alto: messo sul tavolo un argomento interessante, alla fin fine chi si è sentito di dare un contributo alla discussione l'ha fatto, introducendo interessanti spunti di riflessione, sempre in modo umile e pacato e senza che nessuno si sia proposto come depositario della verità.
Credo che sia una bella dimostrazione che all'occorrenza si sappia andare ben oltre il "che bella penna, complimenti", che pur non comporta alcunché di negativo.
Applausi a tutti!
 :set2010090: :set2010090: :set2010090: :set2010090: :set2010090: :set2010090:

Offline mccagly

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #36 il: Dicembre 01, 2011, 11:19:47 am »
Mi associo all'applauso verso tutti per l'aiuto dato e l'interesse dimostrato.

Il ringraziamento più sentito a Ignazio e Riccardo che sono scesi in dettagli tecnici, con tanto di disegni, che hanno dato spessore a questa "ricerca" permettendo anche a chi (come me) di tecniche costruttive non si era mai tanto interessato di iniziare ad esplorare lavorazioni e manualità poco note o sconosciute.

 :set2010001:

Leggendo l'intervento sulle celluloidi spiralate di Dante Del Vecchio su "FountainPen.it", indicatoci da Walter, sono rimasto stupito dalle sue parole:

Questa tecnologia , popolarissima negli anni 40, è sparita con la pontevecchio perchè totalmente manuale , ed era anche assai raffinata.
esistevano 2 tipi di arrotolatura : verticale (tipo ragtime) o spiralata tipica di molte penne d'epoca che non siamo mai riusciti a rifare.


Possibile che si siano perse tante conoscenze in così poco tempo  ?

 :set2010027:

Online Giuseppe Tubi

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #37 il: Dicembre 01, 2011, 12:15:38 pm »


Leggendo l'intervento sulle celluloidi spiralate di Dante Del Vecchio su "FountainPen.it", indicatoci da Walter, sono rimasto stupito dalle sue parole:

Questa tecnologia , popolarissima negli anni 40, è sparita con la pontevecchio perchè totalmente manuale , ed era anche assai raffinata.
esistevano 2 tipi di arrotolatura : verticale (tipo ragtime) o spiralata tipica di molte penne d'epoca che non siamo mai riusciti a rifare.


Possibile che si siano perse tante conoscenze in così poco tempo  ?

[/quote]
Immagino che possa essere un effetto collaterale dell'andata in disuso della celluloide.....

Online turin-pens

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #38 il: Dicembre 01, 2011, 12:40:48 pm »
Mi associo a Ignazio e Gigi e faccio i complimenti a tutti gli utenti del forum che hanno partecipato a questa interessantissima discussione.
Non sto a ripetere quanto detto per non essere ripetitivo e prolisso e mi limito ad aggiungere questa considerazione:

"In realtà non capisco l'intervento di Dante Del Vecchio".

(dice anche che le condotte in materiale plastico sono meglio delle condotte in ebanite... Ogni scarrafone...)

Mi spiego meglio: ottenere la tanto citata spirale è in realtà molto semplice e a tal proposito sto preparando una dimostrazione che dovrebbe chiudere il cerchio o per rimanere in casa Visconti, dovrebbe essere la quadratura del cerchio.
Per ottenerla non è necessario ricorrere ai fogli ma bastano delle barre. Se si dovesse ricorre ai fogli, sarebbe necessario arrotolarli ed incollarli contemporaneamente, per cui sarebbe anche necessario mantenere la celluloide flessibile indipendentemente dallo spessore del foglio, il che significa o scaldare la celluloide o ammorbidirla tramite solvente.

Per cui, passando per buona la teoria del foglio arrotolato devi scaldare, arrotolare e incollare tutto nello stesso tempo. Ovviamente se arrotoli, devi arrotolare su qualcosa, ad esempio una barra, ok ma di quale materiale? l'acciaio inox era in quel periodo decisamente raro e costoso, or allora ricorriamo a dell'acciaio normale? va bene ma si ossida rapidamente, allora passiamo all'ottone? ok ma anch'esso si ossida.
Forse è meglio una barra di legno? materiale che col caldo si dilata, si flette etc... ok allora proviamo l'ebanite, una bella barra di ebanite su cui avvolgere dei fogli di celluloide per ottenere una bel tubo spiralato.
Ok ma l'ebanite già dopo una ventina di centimetri tende a flettere. Dopo tutto si tratta di gomma vulcanizzata che di per se non è un materiale molto resistente. Inerte si ma resistente no.

Dunque mi immagino delle aziende come l'Aurora, Omas, Columbus, Montegrappa, Pelikan, Parker etc... che per ottenere le loro penne con celluloide spiralata si armavano di barre resistenti di non si sa bene quale materiale, su cui arrotolavano dei fogli di celluloide i quali contemporaneamente dovevano essere scaldati e incollati.

Tutto questo soltanto per le penne rotonde! ok e per le sfaccettate come le The Scotland Prisma, The King, Radius, Omas Extra, Ancora Da-ma e Maxima?

Concludo dicendo che oggi la celluloide è considerato un materiale costoso ma all'epoca no! ci facevano di tutto!

Oppure avevano un sistema del tutto particolare che io non riesco a immaginare e allora tutto è possibile ma fino ad ora l'unica spiegazione tecnica che riesco a darmi è quella più semplice.

Offline mccagly

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #39 il: Dicembre 01, 2011, 13:07:55 pm »
Riccardo,

sono curioso di vedere la tua dimostrazione, se ne nasce una penna e la marchi "Turin-Pens special edition for Gigi" la compro a scatola chiusa.

 :set2010080:

Offline Wallygator

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #40 il: Dicembre 01, 2011, 13:40:23 pm »
Ma, a quanto ricordo, la celluloide diviene malleabile a temperature non esageratamente elevate; vedasi quanto cita anche il sito del museo della Plastica Sandretto:

http://museo.cannon.com/museo/plasti.htm

la lavorazione, poi, potrebbe essere stata fatta in 3 fasi: 1)ammorbidimento 2) arrotolamento 3) compressione e saldatura con solventi o a caldo.
Il supporto di arrotolamento, anche se di acciaio inox (molto caro all'epoca) inoltre non viene buttato, ma fa parte dell'attrezzatura fissa, come pure sono fisse le attrezzature da torneria (anch'esse molto care in quanto in parte costruite con acciai speciali).

Teoricamente, penso  che tutto ciò  possa essere fatto anche in laboratori non eccessivamente sofisticati dal punto di vista tecnologico; condiamo poi il tutto con la constatazione che a quei tempi la manodopera  abbondava, era a buon mercato e non aveva le tutele sindacali ed antiinfortunistiche del giorno d'oggi (vedasi effetti dei vapori dei solventi, ecc.)

Tutto ciò senza la presunzione di essere portatore del "verbo"

Offline mccagly

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #41 il: Dicembre 01, 2011, 14:19:22 pm »
Qui, sotto sotto, sta emergendo che molti di voi hanno competenze o conoscenze a cui io non oso neanche avvicinarmi.

Lieto della vostra compagnia e amicizia continuo a seguirvi con grande interesse.

 :set2010001:

P.S.

Mr. P,
in questa discussione, mi manchi  !!!

 :set2010037:

Online pirulazio

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #42 il: Dicembre 01, 2011, 14:55:23 pm »
Qui, sotto sotto, sta emergendo che molti di voi hanno competenze o conoscenze a cui io non oso neanche avvicinarmi.

Lieto della vostra compagnia e amicizia continuo a seguirvi con grande interesse.

 :set2010001:

P.S.

Mr. P,
in questa discussione, mi manchi  !!!

 :set2010037:

Chettedevodì io sono un chimico dell'era del nylon66, PVC, PET, ecc,
non mi intendo di paleopalstica.

Mi spiace ma non sono ingrado di intervenire,
posso solo dire che di barre di celluloide ne ho comprate tante
e ne ho ancora una buona scorta in cantina, non si sa mai,
ma non ne ho ancora trovate di forate, anzi solo quelle gialle trasparenti in verità,
ne di "spiralate" quindi bho? Fate voi che state andando bene.

Mr. P


Online Giuseppe Tubi

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #43 il: Dicembre 01, 2011, 15:19:05 pm »
Mi associo a Ignazio e Gigi e faccio i complimenti a tutti gli utenti del forum che hanno partecipato a questa interessantissima discussione.
Non sto a ripetere quanto detto per non essere ripetitivo e prolisso e mi limito ad aggiungere questa considerazione:

"In realtà non capisco l'intervento di Dante Del Vecchio".

(dice anche che le condotte in materiale plastico sono meglio delle condotte in ebanite... Ogni scarrafone...)

Mi spiego meglio: ottenere la tanto citata spirale è in realtà molto semplice e a tal proposito sto preparando una dimostrazione che dovrebbe chiudere il cerchio o per rimanere in casa Visconti, dovrebbe essere la quadratura del cerchio.
Per ottenerla non è necessario ricorrere ai fogli ma bastano delle barre. Se si dovesse ricorre ai fogli, sarebbe necessario arrotolarli ed incollarli contemporaneamente, per cui sarebbe anche necessario mantenere la celluloide flessibile indipendentemente dallo spessore del foglio, il che significa o scaldare la celluloide o ammorbidirla tramite solvente.

Per cui, passando per buona la teoria del foglio arrotolato devi scaldare, arrotolare e incollare tutto nello stesso tempo. Ovviamente se arrotoli, devi arrotolare su qualcosa, ad esempio una barra, ok ma di quale materiale? l'acciaio inox era in quel periodo decisamente raro e costoso, or allora ricorriamo a dell'acciaio normale? va bene ma si ossida rapidamente, allora passiamo all'ottone? ok ma anch'esso si ossida.
Forse è meglio una barra di legno? materiale che col caldo si dilata, si flette etc... ok allora proviamo l'ebanite, una bella barra di ebanite su cui avvolgere dei fogli di celluloide per ottenere una bel tubo spiralato.
Ok ma l'ebanite già dopo una ventina di centimetri tende a flettere. Dopo tutto si tratta di gomma vulcanizzata che di per se non è un materiale molto resistente. Inerte si ma resistente no.

Dunque mi immagino delle aziende come l'Aurora, Omas, Columbus, Montegrappa, Pelikan, Parker etc... che per ottenere le loro penne con celluloide spiralata si armavano di barre resistenti di non si sa bene quale materiale, su cui arrotolavano dei fogli di celluloide i quali contemporaneamente dovevano essere scaldati e incollati.

Tutto questo soltanto per le penne rotonde! ok e per le sfaccettate come le The Scotland Prisma, The King, Radius, Omas Extra, Ancora Da-ma e Maxima?

Concludo dicendo che oggi la celluloide è considerato un materiale costoso ma all'epoca no! ci facevano di tutto!

Oppure avevano un sistema del tutto particolare che io non riesco a immaginare e allora tutto è possibile ma fino ad ora l'unica spiegazione tecnica che riesco a darmi è quella più semplice.
Prima di proseguire con le riflessioni voreri fare una proposta: la Zemax marmorizzata, pur se è stata l'innesco di questo dibattito è ormai lontana all'orizzonte; e se si spostasse questa discussione in uno spazio ad hoc?
Dunque, nel progressivo chiarirsi dell'arcano, c'è ancora qualche aspetto che mi lascia perplesso.
Comunque fosse ottenuta la celluloide che determina l'effetto spirale sulle penne, mi vien difficile pesare che potesse essere un procedimento complesso e che la giunzione a spirale fosse un effetto "cercato". Quella giunzione non è bella, ed il massimo che possa accadere è che risulti mascherata dalle screziature del materiale. Sono più propenso a pensare che la genesi sia derivata da un "fare di necessità virtù".
Se i produttori realizzavano blocchi di celluloide per sovrapposizione di strati, mi sembra improbabile che si andassero a complicare la vita componendo cunei per il semplice gusto di ....ottenere la giunzione a spirale. Mi verrebbe da pensare che degli ellissi paralleli non avrebbero spostato di molto le cose anche sotto il profilo estetico.
Quanto alle lavorazioni faccettate, direi che sarebbe stato sufficiente che gli ipotetici tubi avessero lo spessore necessario per la lavorazione.
Che ne pensate?

Offline Wallygator

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #44 il: Dicembre 01, 2011, 15:43:45 pm »
Prima di proseguire con le riflessioni voreri fare una proposta: la Zemax marmorizzata, pur se è stata l'innesco di questo dibattito è ormai lontana all'orizzonte; e se si spostasse questa discussione in uno spazio ad hoc?
Dunque, nel progressivo chiarirsi dell'arcano, c'è ancora qualche aspetto che mi lascia perplesso.
Comunque fosse ottenuta la celluloide che determina l'effetto spirale sulle penne, mi vien difficile pesare che potesse essere un procedimento complesso e che la giunzione a spirale fosse un effetto "cercato". Quella giunzione non è bella, ed il massimo che possa accadere è che risulti mascherata dalle screziature del materiale. Sono più propenso a pensare che la genesi sia derivata da un "fare di necessità virtù".
Se i produttori realizzavano blocchi di celluloide per sovrapposizione di strati, mi sembra improbabile che si andassero a complicare la vita componendo cunei per il semplice gusto di ....ottenere la giunzione a spirale. Mi verrebbe da pensare che degli ellissi paralleli non avrebbero spostato di molto le cose anche sotto il profilo estetico.
Quanto alle lavorazioni faccettate, direi che sarebbe stato sufficiente che gli ipotetici tubi avessero lo spessore necessario per la lavorazione.
Che ne pensate?


Non fa una piega ( per quel che ne capisco) :set2010001:

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