Autore Topic: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà  (Letto 41294 volte)

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Offline Giuseppe Tubi

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #15 il: Novembre 30, 2011, 12:22:27 pm »
Gigi come ho scritto in precedenza, leggendo un'opinione te la sarai fatta giusto? dunque perché non esprimerla?

 :set2010002:
[/quote]
Provo a dare uno stimolo chiarendo, se ce ne fosse bisogno, l'argomento della discussione, che in questo caso
- fortunatamente - è un ragionamento collettivo e non una disputa.
Riassunto: nelle penne in celluloide si trovano esemplari ricavati dalla tornitura una barra uniforme ed altri nei quali sul materiale si nortano delle discontinuità. Lasciando un attimo da parte le celluloidi trasparenti "tipo vacumatic" ottenute dalla sovrapposizione di fogli di colori diversi e le altre ralizzazioni per le rigature nei serbatoi, si discuteva delle penne nelle quali, proprio come la Zemax in esame, si intuisce abbastanza facilmente una giunzione.
L'ho evidenziata in una delle foto del post con una riga rossa appena al finaco della linea di discontinuità.

Offline sbroglia

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #16 il: Novembre 30, 2011, 12:54:22 pm »
io l'ho trovato interessantissimo
il problema è che spiegandolo così bene c'è ben poco da aggiungere

potremo stimolare questo argomento in relazione ai vestitini delle pelikan 100/101 dove c'è chi dice che non devono essere a spirale e altri il contrario

Offline Wallygator

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #17 il: Novembre 30, 2011, 13:09:16 pm »
Considerando il fatto che l'andamento elicoidale della celluloide si può riscontrare in marche diverse e non solo italiane (solo per esemplificazione Duofold Junior e Waterman 3V) non ritenete possibile che il tutto partisse già dalle ditte produttrici delle barre?



da sx in alto: Waterman 3V; Parker Duofold Junior Vacumatic; Diamond Point;
in basso: Stilus Eridania; 2 anonime italiche.

Offline Giuseppe Tubi

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #18 il: Novembre 30, 2011, 14:49:23 pm »
Considerando il fatto che l'andamento elicoidale della celluloide si può riscontrare in marche diverse e non solo italiane (solo per esemplificazione Duofold Junior e Waterman 3V) non ritenete possibile che il tutto partisse già dalle ditte produttrici delle barre?
da sx in alto: Waterman 3V; Parker Duofold Junior Vacumatic; Diamond Point;
in basso: Stilus Eridania; 2 anonime italiche.
Secondo me bisognerebbe che qualcuno appassionato nelle ricerche d'archivio risalisse a cataloghi e/o listini delle ditte produttrici. Sono convinto infatti che, salvo casi molto particolari nei quali forse lo stesso fabbricante delle penne componeva i materiali per proprie specifiche esigenze, nella generalità dei casi le diverse tiologie erano offerte dai fornitori.
Per qualla che è la mia esperienza, mi sentirei di affermare che, salvo qualche eccezione, la celluloide con la giunzione fa generalmente il paio con una produzione abbastanza economica o con le linee economiche dei produttori più grandi. Questo porterebbe a pensare a costi di partenza più contenuti, quindi ad un materiale considerato "di serie B". Mi fermo qui perché sono le uniche deduzioni che posso azzardare.
Il caso della Pelikan è particolarmente intrigante: solitamente la parte colorata è un sottile foglio di celluloide avvolto sul corpo totalmente trasparente, lasciando scoperta la parte più vicina al pennino. La giunzione (se c'è) a mio parere è longitudinale, altrimenti sarebbe evidente. Ho visto comunque anche delle Pelikan col corpo colorato non rivestito ma in celluloide "piena".

Offline Wallygator

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #19 il: Novembre 30, 2011, 15:09:59 pm »
RICCARDO, PERCHE' "CISSI LA MARAJA"? (slang piemontese che significa: "perchè disturbi il can che morde" ovvero "fomenti la folla")


Azzardo un'i'potesi (forse peregrina): poichè esistono le celluloidi con giuntura/e longitudinale/i, ottenute dalla calandratura a caldo (probabilmente su di un'anima metallica) di un foglio di celluloide di adeguato spessore, nulla vieta che la stessa calandratura (per esigenze cromatiche/estetiche), e  relativa saldatura a mezzo solventi, si ottenga dallo stesso foglio disposto elicoidalmente; evidente é il risparmio di materiale e di tempo, dovendo lavorare su un tubo il tornitore opera solo sulle parti esterne e minimamente sulle interne (filettature) e, soprattutto,  non si butta lo sfrido derivante dalla cavatura della barra. Chi lo facesse é il problema; le stesse ditte produttrici di celluloide o terzisti al solo scopo attrezzati, o le stesse ditte produttrici di penne? (non dimentichiamoci delle piccole dimemsioni delle ditte italiane).
Vista la varietà di motivi e la dimensione delle ditte produttrici italiane (per Eric: patterns), propendo per terzisti....

p.s. se devo andare...:set2010007: la carta é sempre pronta!

Offline Giuseppe Tubi

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #20 il: Novembre 30, 2011, 15:56:49 pm »
RICCARDO, PERCHE' "CISSI LA MARAJA"? (slang piemontese che significa: "perchè disturbi il can che morde" ovvero "fomenti la folla")


Azzardo un'i'potesi (forse peregrina): poichè esistono le celluloidi con giuntura/e longitudinale/i, ottenute dalla calandratura a caldo (probabilmente su di un'anima metallica) di un foglio di celluloide di adeguato spessore, nulla vieta che la stessa calandratura (per esigenze cromatiche/estetiche), e  relativa saldatura a mezzo solventi, si ottenga dallo stesso foglio disposto elicoidalmente; evidente é il risparmio di materiale e di tempo, dovendo lavorare su un tubo il tornitore opera solo sulle parti esterne e minimamente sulle interne (filettature) e, soprattutto,  non si butta lo sfrido derivante dalla cavatura della barra. Chi lo facesse é il problema; le stesse ditte produttrici di celluloide o terzisti al solo scopo attrezzati, o le stesse ditte produttrici di penne? (non dimentichiamoci delle piccole dimemsioni delle ditte italiane).
Vista la varietà di motivi e la dimensione delle ditte produttrici italiane (per Eric: patterns), propendo per terzisti....
Quella che azzardi è un'ipotesi tutt'altro che peregrina, perché coincide con una notizia che circola un pò da sempre; io non ricordo più dove l'ho letta, ma è stato un pò da tutti preso come assunto l'esistenza di  tubi di celluloide avvolta a spirale, alternativa economica alle barre piene.
Mi pare che ora Riccardo avanzi argomentate riserve su questa teoria, sostenendo - se non ho capito male - che non si tratterebbe di tubi ma di lastre di un certo sopessore, composte dalla sovrapposizione di parti di forme predeterminate in funzione degli effetti che ne sarebbero derivati con la lavorazione. La motivazione inoltre non sarebbe affatto scontato essere l'economizzazione: potrebbe anche essere stata la ricerca di una maggiore stabilità dimensionale.
Spero di avere inteso bene.

Offline Wallygator

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #21 il: Novembre 30, 2011, 16:06:20 pm »
RICCARDO, PERCHE' "CISSI LA MARAJA"? (slang piemontese che significa: "perchè disturbi il can che morde" ovvero "fomenti la folla")


Azzardo un'i'potesi (forse peregrina): poichè esistono le celluloidi con giuntura/e longitudinale/i, ottenute dalla calandratura a caldo (probabilmente su di un'anima metallica) di un foglio di celluloide di adeguato spessore, nulla vieta che la stessa calandratura (per esigenze cromatiche/estetiche), e  relativa saldatura a mezzo solventi, si ottenga dallo stesso foglio disposto elicoidalmente; evidente é il risparmio di materiale e di tempo, dovendo lavorare su un tubo il tornitore opera solo sulle parti esterne e minimamente sulle interne (filettature) e, soprattutto,  non si butta lo sfrido derivante dalla cavatura della barra. Chi lo facesse é il problema; le stesse ditte produttrici di celluloide o terzisti al solo scopo attrezzati, o le stesse ditte produttrici di penne? (non dimentichiamoci delle piccole dimemsioni delle ditte italiane).
Vista la varietà di motivi e la dimensione delle ditte produttrici italiane (per Eric: patterns), propendo per terzisti....
Quella che azzardi è un'ipotesi tutt'altro che peregrina, perché coincide con una notizia che circola un pò da sempre; io non ricordo più dove l'ho letta, ma è stato un pò da tutti preso come assunto l'esistenza di  tubi di celluloide avvolta a spirale, alternativa economica alle barre piene.
Mi pare che ora Riccardo avanzi argomentate riserve su questa teoria, sostenendo - se non ho capito male - che non si tratterebbe di tubi ma di lastre di un certo sopessore, composte dalla sovrapposizione di parti di forme predeterminate in funzione degli effetti che ne sarebbero derivati con la lavorazione. La motivazione inoltre non sarebbe affatto scontato essere l'economizzazione: potrebbe anche essere stata la ricerca di una maggiore stabilità dimensionale.
Spero di avere inteso bene.


Purtroppo non ho adeguate conoscenze sulla dinamica dei materiali, ma ad occhio e croce ritengo che la saldatura elicoidale (se ben fatta) sia più resistente che non quella longitudinale (problemi di torsione o giù di lì).

Offline mccagly

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #22 il: Novembre 30, 2011, 16:08:48 pm »
La celluloide ha una spirale molto alta di circa 5 cm.

La sezione del "tappino" e del corpo mostrano all'interno gli stessi colori dell'esterno come se fosse un blocco unico e non una sfoglia incollata.

Spero le foto diano un'idea del tipo di celluloide usata.

Offline Giuseppe Tubi

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #23 il: Novembre 30, 2011, 16:34:05 pm »
La celluloide ha una spirale molto alta di circa 5 cm.

La sezione del "tappino" e del corpo mostrano all'interno gli stessi colori dell'esterno come se fosse un blocco unico e non una sfoglia incollata.

Spero le foto diano un'idea del tipo di celluloide usata.

Il discorso della sfoglia (sottilissima) saldata vale solo per le Pelikan 100 e 100N.
I reali o presunti tubi di celluloide avvolta avrebbero dovuto comunque avere qualche millimetro di spessore, per permettere di realizzare corpi e cappucci che quasi mai sono cilindrici, ma hanno andamenti "a botte" o conici.
Più che logico pertanto che il materiale della tua penna si presenti uniforme su tutto lo spessore.

Offline Wallygator

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #24 il: Novembre 30, 2011, 16:46:26 pm »
p.s. il cane "dorme" non "morde" :set2010037:

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #25 il: Novembre 30, 2011, 19:13:56 pm »
Ho dato una rapida occhiata all'archivio fotografico e come sospettavo già da molto tempo, la celluloide "spiralata" si ritrova su moltissime penne, indipendentemente dalla qualità di essa e dal costo a cui un tempo dovevano essere vendute.

Aurora Asterope

Aurora Etiopia Verde

Aurora Biancaneve

Omas Lucens primo tipo con testina e fondello neri

Itala

Colorado

Columbia

Condor

Saratoga Webber

Minerva

Etc...

In alcune penne è più evidente, in altre meno ma a conti fatti è presente in quasi tutte le penne del mio archivio. Aggiungo che visti gli spessori in gioco, come mostrato anche da Gigi con la fotografia del fondello, dubito che queste celluloidi fossero realmente prodotte tramite arrotolamento di fogli.

Offline Giuseppe Tubi

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #26 il: Novembre 30, 2011, 21:51:38 pm »
Ho dato una rapida occhiata all'archivio fotografico e come sospettavo già da molto tempo, la celluloide "spiralata" si ritrova su moltissime penne, indipendentemente dalla qualità di essa e dal costo a cui un tempo dovevano essere vendute.

Aurora Asterope

Aurora Etiopia Verde

Aurora Biancaneve

Omas Lucens primo tipo con testina e fondello neri

Itala

Colorado

Columbia

Condor

Saratoga Webber

Minerva

Etc...

In alcune penne è più evidente, in altre meno ma a conti fatti è presente in quasi tutte le penne e visti gli spessori in gioco, come mostrato anche da Gigi con la fotografia del fondello, dubito dubito che queste celluloidi fossero realmente prodotte tramite arrotolamento di fogli.
Purtroppo non possiedo molte delle penne citate da Riccardo, ma posso confermare che la Lucens della 1^ serie è fatta con la celluloide spiralata.
Sono anche andato a controllare nei prodotti Aurora, ottenendo risultati contradditori: ho trovato celluloide a spirale in una Selene lady ed in una Asco, mentre una Amica è realizzata da barra piena.
Emergerebbe quindi una certa casualità e sembrerebbe saltare l'equazione che io stesso ho sostenuto: celluloide a spirale = produzione economica. Ma se è vero che la celluloide "giuntata" è stata indubbiamente utilizzata anche da case di prestigio su penne importanti, sarà altrettanto vero che piccole fabbriche impostate sul contenimento dei costi hanno utilizzato indifferentemente barre piene?
Ho pensato che forse la cosa potrebbe essere stata governata da una ulteriore variabile: la disponibilità del materiale.
La butto lì completamente campata in aria: non potrebbe essere che in un certo periodo, ipoteticamente collocabile tra gli anni '30 ed i '40, per qualche motivo scarseggiavano le barre ed era disponibile solo o quasi la celluloide "composita"?
Non ricordo se ed in quale percentuale la celluloide era un prodotto d'importazione, però mi frulla in testa di aver letto che in gran parte arrivava dall'estero, forse proprio dalla Germania.... ma potrei anche prendere lucciole per lanterne.
Che ne pensate? C'è qualcuno preparato sull'argomento?

Offline mccagly

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #27 il: Novembre 30, 2011, 22:08:49 pm »
Ho dato un'occhiata veloce e mi riprometto domani (con luce migliore) di essere più preciso, le colorazioni più intriganti della Sheaffer Balance mi sembrano spiralate e ho l'impressione che anche la famosa e celebrata celluloide PL (platinum) possa esserlo.

 :set2010037:

Offline Giuseppe Tubi

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #28 il: Novembre 30, 2011, 22:13:00 pm »
Ho dato un'occhiata veloce e mi riprometto domani (con luce migliore) di essere più preciso, ma ho l'impressione che la famosa e celebrata celluloide PL (platinum) sia spiralata, così come le colorazioni più intriganti della Sheaffer Balance.

 :set2010037:
Ho controllato tra le mie Sheaffer, ma niente celluloide a spirale.

Offline iltoda

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Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
« Risposta #29 il: Novembre 30, 2011, 22:27:49 pm »
Provo a dire la mia...

Riccardo: il discorso degli strati sovrapposti e del *wafer*così ottenuto tagliato angolato rispetto alle giunzioni per poi lavorarlo al tornio mi torna perfettamente per le celluloidi arco.

Non riesco a visualizzare come funzioni con gli inserti triagolari. ( ma la fase onirica della giornata può portare consiglio...

Premesso che non mi pare di possedere penne con celluloidi spiralate ( mi baso quindi sulle foto pubblicate e sul chiarissimo disegno di Ignazio) mi viene da dire:

Se i produttori del tempo si sono resi conto che: avvolgendo in diagonale su apposito supporto cilindrico la striscia di celluloide maculata ( da lavorare poi parzailmente al tornio ) ottenevano:

Un risparmio di materiali
Un risparmio di mano d'opera ( tornitura dal pieno di barra rettangolare )
Un effetto estetico accattivante
Una robustezza maggiore

le considerazioni su economico/pregio della penna vengono a decadere dal momento che, alla fine, quello che contava era distinguersi e vendere!

Circa la tecnica di avvolgimento: seguendo il pattern della celluloide lungo la mediana della spirale si notano discontinuità nel disegno ?

Se la risposta è un no bello secco direi che l'ipotesi della lamina avvolta diventa parecchio consistente.

Che dite?

Marco

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