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Penne Stilografiche Italiane => Columbus => Topic aperto da: Giuseppe Tubi - Maggio 02, 2013, 19:23:36 pm

Titolo: Extra G e riflessioni
Inserito da: Giuseppe Tubi - Maggio 02, 2013, 19:23:36 pm
Questa Columbus Extra G è un acchiappo che vi mostro fresco, dopo una rapida e sommaria pulizia. E' obiettivamente una penna piuttosto rara, ma mi sentire di affermare anche molto bella.
Bella, direi, non meno di una Ancora Da-Ma o di una Omas Extra. Anche perché pressoché identica.
E nell'affermare questo, mi sorge un interrogativo: chi fu il primo ad introdurre questa linea? Le attuali conoscenze ci portano a rispondere che in Italia dovrebbe essere stata la Ancora.
La conseguente domanda se Ancora abbia o meno tratto a sua volta ispirazione dalla Doric della Wahl Eversharp lasciamola per il momento da parte.
Quello che mi da da pensare è questo: perché questa linea, pur indubbiamente riuscita, bella ed elegante ha immediatamente identificato la penna italiana di prestigio, tanto che tre tra i più grandi nomi della produzione italiana di penne l'hanno adottata tale e quale ed un altro tot di fabbricanti minori l'hanno riproposta con pochissime varianti?
Abbracciando tutti questi modelli non c'è praticamente varietà di celluloide che non sia stata stata utilizzata su questa linea. Perché? Mi chiedo.
Direi che solo Aurora con la Novum, pur riproponendone alcuni canoni, ha realizzato una penna abbastanza nettamente distinta da questo stereotipo. 
Solitamente si copiano prodotti di grande successo, si veda il caso della 88. Eppure queste penne sono tutte indistintamente piuttosto rare e non sembrerebbe che nessuna di queste debba avere monopolizzato il mercato per un periodo più o meno lungo. E allora? Chi ha una spiegazione?
Titolo: Re:Extra G e riflessioni
Inserito da: Marlowe - Maggio 02, 2013, 19:27:33 pm
Il prezzo? Bisognerebbe sapere quanto costavano allora e raffrontarlo con il potere di acquisto: mesi addietro, non so a che proposito, lo abbiamo fatto.
Titolo: R: Ancora Da-Ma color arco boh!
Inserito da: turin-pens - Maggio 02, 2013, 19:49:12 pm
Secondo me la spiegazione nonché risposta è più semplice di quanto possa sembrare, ovvero i costi di produzione. Realizzare una penna sfaccettata richiede un'attrezzatura specifica che fa soltanto quello e niente altro. Per sua natura la penna sfaccettata non può essere realizzata col tornio. Aggiungiamo anche che la maggior parte delle penne sfaccettate sono a levetta e che la sede sul corpo nuovamente non può essere fatta col tornio otteniamo la risposta sopra citata ovvero i costi di produzione molto più alti causati dalla necessità di avere attrezzature specifiche.

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Titolo: Re:Extra G e riflessioni
Inserito da: Giuseppe Tubi - Maggio 02, 2013, 19:51:28 pm
Il prezzo? Bisognerebbe sapere quanto costavano allora e raffrontarlo con il potere di acquisto: mesi addietro, non so a che proposito, lo abbiamo fatto.
Probabilmente parecchio. Ma direi che non è tanto quello il punto, quanto il perché tutti abbiano riconosciuto in questa linea "la penna" e tutti concordi l'abbiano adottata per i loro modelli di prestigio.
L'Aurora 88 ha stra-venduto; logico che in molti abbiano cercato di cavalcare questo successo proponendo penne tanto simili da definirsi plagi. In questo caso, pur tenuto conto della differente epoca e di ogni altre considerazione, non mi pare che nessuna di queste penne debba aver avuto un successo di vendite tale da indurre gli altri a proporne una col proprio marchio.
Probabilmente erano prodotti abbastanza elitari ed i numeri di produzione e vendita conseguentemente ridotti; per questo mi chiedo perché non intraprendere strade più personali e diversificate.
In America è evidente che alla fine degli anni venti andava la penna grande, tonda e tronca; su questi canoni però Waterman ha fatto le sue 55 ecc., Sheaffer la lifetime, Conklin la Endura e Wahl la Personal Point. Ma non sono mica identiche!
Titolo: Re:R: Ancora Da-Ma color arco boh!
Inserito da: Giuseppe Tubi - Maggio 02, 2013, 19:54:20 pm
Secondo me la spiegazione nonché risposta è più semplice di quanto possa sembrare, ovvero i costi di produzione. Realizzare una penna sfaccettata richiede un'attrezzatura specifica che fa soltanto quello e niente altro. Per sua natura la penna sfaccettata non può essere realizzata col tornio. Aggiungiamo anche che la maggior parte delle penne sfaccettate sono a levetta e che la sede sul corpo nuovamente non può essere fatta col tornio otteniamo la risposta sopra citata ovvero i costi di produzione molto più alti causati dalla necessità di avere attrezzature specifiche.

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Ciò che dici, Riccardo, è perfetto. Ma il punto è: perché solo Aurora e pochi altri minori, pur riprendendo i canoni della faccettatura e le connesse difficoltà produttive, hanno fatto dei prodotti più personali?
Titolo: R: Re:R: Ancora Da-Ma color arco boh!
Inserito da: turin-pens - Maggio 02, 2013, 19:59:49 pm
Secondo me la spiegazione nonché risposta è più semplice di quanto possa sembrare, ovvero i costi di produzione. Realizzare una penna sfaccettata richiede un'attrezzatura specifica che fa soltanto quello e niente altro. Per sua natura la penna sfaccettata non può essere realizzata col tornio. Aggiungiamo anche che la maggior parte delle penne sfaccettate sono a levetta e che la sede sul corpo nuovamente non può essere fatta col tornio otteniamo la risposta sopra citata ovvero i costi di produzione molto più alti causati dalla necessità di avere attrezzature specifiche.

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Ciò che dici, Riccardo, è perfetto. Ma il punto è: perché solo Aurora e pochi altri minori, pur riprendendo i canoni della faccettatura e le connesse difficoltà produttive, hanno fatto dei prodotti più personali?

Secondo me perché quel modello di penna era indipendentemente dal marchio apposto prodotto dalla stessa fabbrica apponendo poche e minuscole differenze. L'unica sfaccettata a leva differente è quella prodotta dal gruppo SAFIS che per molti decenni fu erroneamente accreditata alla Omas.

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Titolo: Re:R: Re:R: Ancora Da-Ma color arco boh!
Inserito da: Giuseppe Tubi - Maggio 02, 2013, 20:15:22 pm
Secondo me la spiegazione nonché risposta è più semplice di quanto possa sembrare, ovvero i costi di produzione. Realizzare una penna sfaccettata richiede un'attrezzatura specifica che fa soltanto quello e niente altro. Per sua natura la penna sfaccettata non può essere realizzata col tornio. Aggiungiamo anche che la maggior parte delle penne sfaccettate sono a levetta e che la sede sul corpo nuovamente non può essere fatta col tornio otteniamo la risposta sopra citata ovvero i costi di produzione molto più alti causati dalla necessità di avere attrezzature specifiche.

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Ciò che dici, Riccardo, è perfetto. Ma il punto è: perché solo Aurora e pochi altri minori, pur riprendendo i canoni della faccettatura e le connesse difficoltà produttive, hanno fatto dei prodotti più personali?

Secondo me perché quel modello di penna era indipendentemente dal marchio apposto prodotto dalla stessa fabbrica apponendo poche e minuscole differenze. L'unica sfaccettata a leva differente è quella prodotta dal gruppo SAFIS che per molti decenni fu erroneamente accreditata alla Omas.

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E questa è una spiegazione affascinante, che mi piace e che metterebbe a posto ogni dettaglio.
Anche dirompente, però. Una bella bocciata su convinzioni stratificate e consolidate.
Titolo: Re:Extra G e riflessioni
Inserito da: Giuseppe Tubi - Maggio 02, 2013, 20:23:14 pm
Incuriosito ho fatto un piccolo test: cambiare il cappuccio tra Omas Extra, Ancora Da-Ma e questa Columbus.
Tutti perfettamente intercambiabili. La Da-Ma, quella a siringa inversa anellata rossa che ho mostrato di recente, è però sensibilmente più lunga. La Omas è praticamente identica alla Columbus ma monta una vera nettamente differente. E' solo un elemento in più, sappiamo bene che impanature e diametri dei cappucci non erano infiniti. Prendiamo l'indizio per ciò che è.
Titolo: Re:Extra G e riflessioni
Inserito da: fabbale - Maggio 02, 2013, 21:02:05 pm
Bellissima questa Columbus...perchè ce l'hai te e non io a far compagnia alle mia?
 :set2010026:

Titolo: Re:Extra G e riflessioni
Inserito da: Giuseppe Tubi - Maggio 02, 2013, 21:40:57 pm
Bellissima questa Columbus...perchè ce l'hai te e non io a far compagnia alle mia?
 :set2010026:
Ci sono svariate risposte:
- perché l'ho pagata io e non te;
- perché è molto più democratico che ne abbiamo una ciascuno piuttosto che uno due e l'altro nulla;
- perché la tua non ha bisogno di compagnia avendone già tutta quella che vuole;
- perché magari litigherebbero.
Titolo: Re:Extra G e riflessioni
Inserito da: fabbale - Maggio 02, 2013, 21:54:26 pm
Bellissima questa Columbus...perchè ce l'hai te e non io a far compagnia alle mia?
 :set2010026:
Ci sono svariate risposte:
- perché l'ho pagata io e non te;
- perché è molto più democratico che ne abbiamo una ciascuno piuttosto che uno due e l'altro nulla;
- perché la tua non ha bisogno di compagnia avendone già tutta quella che vuole;
- perché magari litigherebbero.

Okkome sarai ....
 :set2010001:
Titolo: R: Re:Extra G e riflessioni
Inserito da: turin-pens - Maggio 02, 2013, 22:53:29 pm
Incuriosito ho fatto un piccolo test: cambiare il cappuccio tra Omas Extra, Ancora Da-Ma e questa Columbus.
Tutti perfettamente intercambiabili. La Da-Ma, quella a siringa inversa anellata rossa che ho mostrato di recente, è però sensibilmente più lunga. La Omas è praticamente identica alla Columbus ma monta una vera nettamente differente. E' solo un elemento in più, sappiamo bene che impanature e diametri dei cappucci non erano infiniti. Prendiamo l'indizio per ciò che è.

Io sono dell'idea che la genesi di tutte sia attribuibile ad Ancora e che essa sia colei che produsse per Omas e per Columbus oltre che ovviamente per se stessa. In fondo sappiamo come clip, greche ed altre minuterie provenissero da terze produzioni e quindi non è poi così improbabile supporre che l'attività di Zannini fosse impegnata nella realizzazione esclusiva di questa base che poi personalizzava con piccole variazioni tra cui appunto la greca, la clip lo spessore e la separazione degli anellini e delle greche etc...
Dopotutto ne abbiamo una prova calzante nel mondo degli orologi dove marchi differenti utilizzano le stesse componenti come movimenti, quadrabti, lancette, pulsanti corone, casse, fondelli e spesso variandole quel tanto che basta per farle sembrare differenti.
Onestamente non ci trovo nulla di male nel pensare che questa filosofia produttiva venisse applicata anche nel mondo degli oggetti da scrittura, anzi lo trovo talmente logico da sembrare quasi banale.

Un esempio eclatante è secondo me la vecchia Fiat Panda e la Seat Marbella, erano la stessa identica auto ma con alcune piccole differenze estetiche così ben calibrate da far apparire la Marbella un'auto scaturita da un progetto differente.

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Titolo: Re:Extra G e riflessioni
Inserito da: Marlowe - Maggio 03, 2013, 00:24:28 am
A questo punto sarebbe forse il momento di scrivere una storia dell'indotto delle penne, almeno nell'anteguerra. Credo che ne verrebbero fuori delle belle. Ovvero: anziché partire dalle case o dai marchi, come ha fatto Letizia, partire dalle produzioni. Certo, bisogna saperlo fare.

Nel mondo dell'auto citato da Riccardo tutto questo avviene molto più alla luce del sole, o perché esistono fornitori quasi altrettanto importanti delle case (tipicamente quelli delle gomme, ma anche citando due nomi italiani Brembo e Marelli), oppure perché la delocalizzazione dei componenti è esplicita, oppure perché la fusione e l'incorporazione tra marche ha prodotto telai multiuso come economie di scala. L'esempio Panda-Marbella risale a quando la casa spagnola era sotto Fiat, adesso Seat produce la Leon con la meccanica dell'ultima (o penultima) golf e Audi, e in effetti il marchio spagnolo fa parte della galassia VW.

Tutto ciò è meno esplicito nell'informatica e nell'alta orologeria. Secondo me per due motivi: per difendere software e hardware tecnologico nel primo campo, dove la concorrenza è agguerrita; e per difendere l'eslusività dei marchi nel settore del lusso. Ma naturalmente sappiamo che gli incroci e gli incesti ci sono anche lì.

Probabilmente nel periodo d'oro le stilografiche si collocavano un po' tra l'hi-tech di allora ed il prodotto di lusso, quindi ognuno aveva interesse a propagandare brevetti ed esclusive che spesso non c'erano.
Titolo: Re:R: Re:Extra G e riflessioni
Inserito da: Macchia Nera - Maggio 03, 2013, 08:07:16 am
Io sono dell'idea che la genesi di tutte sia da attribuibile ad Ancora e che essa sia colei che produsse per Omas e per Columbus oltre che ovviamente per se stessa.
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Ok, però ora siamo nei guai! Se tutte le faccettate sono di produzione Ancora, Andrea non lascerà proprio più nulla per noi !!!
 :set2010091:
Titolo: Re:R: Re:Extra G e riflessioni
Inserito da: turin-pens - Maggio 03, 2013, 08:57:04 am
Io sono dell'idea che la genesi di tutte sia da attribuibile ad Ancora e che essa sia colei che produsse per Omas e per Columbus oltre che ovviamente per se stessa.
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Ok, però ora siamo nei guai! Se tutte le faccettate sono di produzione Ancora, Andrea non lascerà proprio più nulla per noi !!!
 :set2010091:

Io colleziono Aurora dunque sono salvo! Tutti gli altri forse da oggi in poi sposteranno l'attenzione sulle sfaccettate di produzione SAFIS visto che sono le uniche ad essere concettualmente ed esteticamente diverse!
Titolo: Re:Extra G e riflessioni
Inserito da: turin-pens - Maggio 03, 2013, 08:59:59 am
Giuseppe perché non fai delle foto ibride e poi le mostri così tanto per giocare e vedere cosa salta fuori?
Titolo: Re:Extra G e riflessioni
Inserito da: Giuseppe Tubi - Maggio 03, 2013, 10:04:03 am
Secondo me ciò che sostiene Riccardo è dl tutto plausibile, anche se naturalmente ci sarà chi si strapperà le vesti lanciando anatemi.
Sarebbero comunque importanti svolte sulla conoscenza della storia delle penne italiane e dei suoi produttori, pertanto occorre analizzare compiutamente ogni indizio affidandosi alle valutazioni di chi ha conoscenze e competenze più spinte sui vari aspetti: commerciale, tecnico, materiali, ecc.
Importanti sono comunque anche le semplici osservazioni: dalla visuale privilegiata sulla Columbus che ho mostrato ve ne illustro una, forse insignificante, forse no.
Osservando le penne Ancora realizzate nelle celluloidi anellate (tipo Vacumatic, per capirsi), poiché i diversi strati colorati non erano mai rigorosamente dritti e paralleli, sulle sommità di cappuccio e fondello si vedono chiaramente uno o più strati colorati tagliati nella lavorazione.
Ciò non accade nella Columbus. Eppure guardando il cappuccio si nota chiaramente come le anellature siano decisamente oblique rispetto all'asse e che quindi il "taglio" superiore ne avrebbe intercettato più d'una. Invece le estremità appaiono uniformemente nere, come se fossero stati inseriti dei terminali nella celluloide prima di lavorarla.
 
Titolo: Re:Extra G e riflessioni
Inserito da: Giuseppe Tubi - Maggio 03, 2013, 10:05:52 am
Giuseppe perché non fai delle foto ibride e poi le mostri così tanto per giocare e vedere cosa salta fuori?
Posso senz'altro farlo.
Titolo: Re:Extra G e riflessioni
Inserito da: Parcival - Maggio 03, 2013, 14:19:59 pm
 :set2010090: :set2010090: :set2010090:
Titolo: R: Re:Extra G e riflessioni
Inserito da: turin-pens - Maggio 03, 2013, 17:30:13 pm
A questo punto sarebbe forse il momento di scrivere una storia dell'indotto delle penne, almeno nell'anteguerra. Credo che ne verrebbero fuori delle belle. Ovvero: anziché partire dalle case o dai marchi, come ha fatto Letizia, partire dalle produzioni. Certo, bisogna saperlo fare.

Nel mondo dell'auto citato da Riccardo tutto questo avviene molto più alla luce del sole, o perché esistono fornitori quasi altrettanto importanti delle case (tipicamente quelli delle gomme, ma anche citando due nomi italiani Brembo e Marelli), oppure perché la delocalizzazione dei componenti è esplicita, oppure perché la fusione e l'incorporazione tra marche ha prodotto telai multiuso come economie di scala. L'esempio Panda-Marbella risale a quando la casa spagnola era sotto Fiat, adesso Seat produce la Leon con la meccanica dell'ultima (o penultima) golf e Audi, e in effetti il marchio spagnolo fa parte della galassia VW.

Tutto ciò è meno esplicito nell'informatica e nell'alta orologeria. Secondo me per due motivi: per difendere software e hardware tecnologico nel primo campo, dove la concorrenza è agguerrita; e per difendere l'eslusività dei marchi nel settore del lusso. Ma naturalmente sappiamo che gli incroci e gli incesti ci sono anche lì.

Probabilmente nel periodo d'oro le stilografiche si collocavano un po' tra l'hi-tech di allora ed il prodotto di lusso, quindi ognuno aveva interesse a propagandare brevetti ed esclusive che spesso non c'erano.

Io nel corso dell'ultimo anno sono stato impegnato oltre che col progetto Penna Vintage anche nella realizzazione di un libro fatto dal Politecnico di Torino, Archivio di stato, Regione Piemonte e altri enti proprio sulla storia industriale piemontese parlando anche dell'indotto e delle connessioni tra le industrie di diversi settori. Il libro è diviso in capitoli e sezioni dove ognuno mette a fuoco un determinato reparto industriale. Io insieme ad altre due persone mi sono occupato proprio del settore degli strumenti da scrittura.
Il libro dovrebbe uscire per natale 2013 o giù di li.

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Titolo: Re:Extra G e riflessioni
Inserito da: Giuseppe Tubi - Maggio 03, 2013, 20:10:04 pm
Giuseppe perché non fai delle foto ibride e poi le mostri così tanto per giocare e vedere cosa salta fuori?
Eccole.
L'unico accoppiamento che non è possibile fare è il cappuccio Omas Extra col corpo Ancora Da-Ma; non per la filettatura, che per la proprietà transitiva non può che essere la stessa, ma per la dimensioni leggermente maggiore del diametro del corpo dell'Ancora. Infatti nella seconda foto l'Ancora è esclusa dagli scambi che riguardano solo Omas e Columbus. La differenza in lunghetta è sensibile e si apprezza dalla foto. Occorrerebbe fare una verifica con una Da-Ma a leva laterale. Io purtroppo non la possiedo.
Titolo: Re:Extra G e riflessioni
Inserito da: Giuseppe Tubi - Maggio 03, 2013, 20:53:13 pm
Secondo me ciò che sostiene Riccardo è dl tutto plausibile, anche se naturalmente ci sarà chi si strapperà le vesti lanciando anatemi.
Sarebbero comunque importanti svolte sulla conoscenza della storia delle penne italiane e dei suoi produttori, pertanto occorre analizzare compiutamente ogni indizio affidandosi alle valutazioni di chi ha conoscenze e competenze più spinte sui vari aspetti: commerciale, tecnico, materiali, ecc.
Importanti sono comunque anche le semplici osservazioni: dalla visuale privilegiata sulla Columbus che ho mostrato ve ne illustro una, forse insignificante, forse no.
Osservando le penne Ancora realizzate nelle celluloidi anellate (tipo Vacumatic, per capirsi), poiché i diversi strati colorati non erano mai rigorosamente dritti e paralleli, sulle sommità di cappuccio e fondello si vedono chiaramente uno o più strati colorati tagliati nella lavorazione.
Ciò non accade nella Columbus. Eppure guardando il cappuccio si nota chiaramente come le anellature siano decisamente oblique rispetto all'asse e che quindi il "taglio" superiore ne avrebbe intercettato più d'una. Invece le estremità appaiono uniformemente nere, come se fossero stati inseriti dei terminali nella celluloide prima di lavorarla.
E invece ricordavo male. Probabilmente confondendomi con la Ancora 72 il cui cap appare anch'esso in foto. Infatti, non solo le sommità dei cappucci di Ancora e Columbus appaiono identici, ma nelle foto sembra addirittura d'intravedere gli strati. Evidentemente tutto dipende dal contrasto tra il colore degli strati e molto anche dallo spessore della celluloide.
Titolo: Re:R: Re:Extra G e riflessioni
Inserito da: Marlowe - Maggio 03, 2013, 22:54:32 pm
A questo punto sarebbe forse il momento di scrivere una storia dell'indotto delle penne, almeno nell'anteguerra. Credo che ne verrebbero fuori delle belle. Ovvero: anziché partire dalle case o dai marchi, come ha fatto Letizia, partire dalle produzioni. Certo, bisogna saperlo fare.

Nel mondo dell'auto citato da Riccardo tutto questo avviene molto più alla luce del sole, o perché esistono fornitori quasi altrettanto importanti delle case (tipicamente quelli delle gomme, ma anche citando due nomi italiani Brembo e Marelli), oppure perché la delocalizzazione dei componenti è esplicita, oppure perché la fusione e l'incorporazione tra marche ha prodotto telai multiuso come economie di scala. L'esempio Panda-Marbella risale a quando la casa spagnola era sotto Fiat, adesso Seat produce la Leon con la meccanica dell'ultima (o penultima) golf e Audi, e in effetti il marchio spagnolo fa parte della galassia VW.

Tutto ciò è meno esplicito nell'informatica e nell'alta orologeria. Secondo me per due motivi: per difendere software e hardware tecnologico nel primo campo, dove la concorrenza è agguerrita; e per difendere l'eslusività dei marchi nel settore del lusso. Ma naturalmente sappiamo che gli incroci e gli incesti ci sono anche lì.

Probabilmente nel periodo d'oro le stilografiche si collocavano un po' tra l'hi-tech di allora ed il prodotto di lusso, quindi ognuno aveva interesse a propagandare brevetti ed esclusive che spesso non c'erano.

Io nel corso dell'ultimo anno sono stato impegnato oltre che col progetto Penna Vintage anche nella realizzazione di un libro fatto dal Politecnico di Torino, Archivio di stato, Regione Piemonte e altri enti proprio sulla storia industriale piemontese parlando anche dell'indotto e delle connessioni tra le industrie di diversi settori. Il libro è diviso in capitoli e sezioni dove ognuno mette a fuoco un determinato reparto industriale. Io insieme ad altre due persone mi sono occupato proprio del settore degli strumenti da scrittura.
Il libro dovrebbe uscire per natale 2013 o giù di li.

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Ottimo, lo aspettiamo!
Titolo: Re:R: Re:Extra G e riflessioni
Inserito da: Ambros - Maggio 03, 2013, 23:55:31 pm
Io sono dell'idea che la genesi di tutte sia da attribuibile ad Ancora e che essa sia colei che produsse per Omas e per Columbus oltre che ovviamente per se stessa.
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Ok, però ora siamo nei guai! Se tutte le faccettate sono di produzione Ancora, Andrea non lascerà proprio più nulla per noi !!!
 :set2010091:

Sante parole...... :set2010033:
Titolo: Re:Extra G e riflessioni
Inserito da: turin-pens - Maggio 04, 2013, 00:15:52 am
Giuseppe perché non fai delle foto ibride e poi le mostri così tanto per giocare e vedere cosa salta fuori?
Eccole.
L'unico accoppiamento che non è possibile fare è il cappuccio Omas Extra col corpo Ancora Da-Ma; non per la filettatura, che per la proprietà transitiva non può che essere la stessa, ma per la dimensioni leggermente maggiore del diametro del corpo dell'Ancora. Infatti nella seconda foto l'Ancora è esclusa dagli scambi che riguardano solo Omas e Columbus. La differenza in lunghetta è sensibile e si apprezza dalla foto. Occorrerebbe fare una verifica con una Da-Ma a leva laterale. Io purtroppo non la possiedo.

Molto molto interessante. La "fusione" Omas Extra a leva - Ancora a leva lo feci io qualche tempo fa e ne mostrai anche il risultato qui:

http://www.pennamania.it/forum/index.php?topic=2225.msg21497#msg21497

E inserisco nuovamente l'immagine qui sotto:

(http://www.tangotorino.com/pennamania/ancora-omas-hulmans/merge.jpg)

Tutto decisamente curioso, molto molto curioso.

 :set2010002: