Pennamania by I.F.P.A. - Il network Italiano della Penna Stilografica

Penne Stilografiche Italiane => Omas => Topic aperto da: Macchia Nera - Febbraio 27, 2013, 15:23:53 pm

Titolo: Minerva Ellittica tartaruga
Inserito da: Macchia Nera - Febbraio 27, 2013, 15:23:53 pm
Una penna che a me piace molto, soprattutto in questa celluloide.
La curiosità sta nel fatto che la penna non è assolutamente marchiata e monta un bel pennino Omega con condotta "ad albero di Natale", forse questi ultimi non originali...però la penna non ha marchi. Voi che ne pensate?

(http://i1185.photobucket.com/albums/z353/skatti/PeMa/th_Min_ell_1_zps876d07ef.jpg) (http://s1185.photobucket.com/albums/z353/skatti/PeMa/?action=view&current=Min_ell_1_zps876d07ef.jpg)

(http://i1185.photobucket.com/albums/z353/skatti/PeMa/th_Min_ell_2_zps8943b40d.jpg) (http://s1185.photobucket.com/albums/z353/skatti/PeMa/?action=view&current=Min_ell_2_zps8943b40d.jpg)

(http://i1185.photobucket.com/albums/z353/skatti/PeMa/th_Min_ell_3_zps2da059d6.jpg) (http://s1185.photobucket.com/albums/z353/skatti/PeMa/?action=view&current=Min_ell_3_zps2da059d6.jpg)
Titolo: Re:Minerva Ellittica tartaruga
Inserito da: Giuseppe Tubi - Febbraio 27, 2013, 17:20:04 pm
Direi che non è sorprendente che in questo modello di penna si riscontrino aspetti anomali, pur tenendo da perte la possibilità che nel tempo siano state sostituite parti.
Non ne conosco il motivo, ma pare che vi sia una certa diffusione di queste Ellittica con caratteristiche e marchi difformi; io stesso possiedo un modello del tutto analogo in celuloide blu lapis marchiato "Mengoni", dotato di pennino Minerva, ma col caricamento a pulsante di fondo anziché a leva laterale.
Il mio amico Emilio Dolcini (mi sa che con le penne "gliel'ha data un pò sù"), nella sua monografia sulla OMAS di questo modello mostra esemplari marchiati Ercolessi, Mengoni, Contessa e Medusa, ad una, due o tre vere. 
Titolo: Re:Minerva Ellittica tartaruga
Inserito da: Ambros - Febbraio 27, 2013, 17:41:33 pm
Personalmente, sono dell'idea che queste produzioni venivano
approntate in quantità, e solo successivamente "brandizzate"
col marchio di questo o di quello, a seconda di chi le ordinava...

...e quindi oggi capita - con un minimo di frequenza - che se ne possano trovare
senza alcun marchio.
Titolo: Re:Minerva Ellittica tartaruga
Inserito da: Giuseppe Tubi - Febbraio 27, 2013, 18:06:10 pm
Personalmente, sono dell'idea che queste produzioni venivano
approntate in quantità, e solo successivamente "brandizzate"
col marchio di questo o di quello, a seconda di chi le ordinava...

...e quindi oggi capita - con un minimo di frequenza - che se ne possano trovare
senza alcun marchio.
Credo anch'io che questa sia la spiegazione.
Mi sentirei di dire che si tratti di una politica abbastanza analoga a quella attuata da Aurora con lo "scafo" della Selene, che si ritrova assai spesso con tantissimi marchi, alcuni molto frequenti, altri assai meno.
La piccola ma sostanziale differenza è che la clip, piuttosto particolare, della Selene restò una caratteristica esclusiva dell'originale, che la rendeva facilmente riconoscibile dall'altra produzione.
Titolo: R: Minerva Ellittica tartaruga
Inserito da: turin-pens - Febbraio 28, 2013, 00:24:38 am
Anche per me la il modello ellittica piace molto e anzi la ritengo a livello di design una delle penne italiane del periodo stilisticamente più riuscite ed eleganti.
Una domanda ma secondo voi questo modello è del periodo Minerva pre Omas o durante Omas?

Sent from Motorola Xoom using Tapatalk 2

Titolo: Re:Minerva Ellittica tartaruga
Inserito da: Parcival - Febbraio 28, 2013, 07:54:49 am
 :set2010090:
Titolo: Re:R: Minerva Ellittica tartaruga
Inserito da: Giuseppe Tubi - Febbraio 28, 2013, 10:00:09 am
Anche per me la il modello ellittica piace molto e anzi la ritengo a livello di design una delle penne italiane del periodo stilisticamente più riuscite ed eleganti.
Una domanda ma secondo voi questo modello è del periodo Minerva pre Omas o durante Omas?

Sent from Motorola Xoom using Tapatalk 2
E' una bella domanda che s'inserisce in una questione tutt'altro che semplice e lineare, come quella dei rapporti tra OMAS e MINERVA.
Cercando di ragionare in modo oggettivo e non guidato solo da una fede integralista, ci sono delle valutazioni di fondo che vale la pena di tenere presenti.
Qualunque sia la verità è indubbio che il rapporto tra Omas e Minerva è totalmente diverso da quello, per esempio, tra Aurora ed Olo.
Nel secondo caso i modelli sono grossomodo i medesimi, differenziati solo da pochi particolari e da un livello di finitura che nelle Aurora è generalmente un pò superiore. Pur non essendo un esperto, mi sembra piuttosto calzante un parallelo con Rolex/Tudor nel campo degli orologi.
Tra le penne a marchio Omas e quelle Minerva invece le similitudini sono assai più sfumate, se si eccettuano alcuni casi comunque riferiti alla produzione più tarda; mi riferisco alle penne da scrivania, alla Minerva 60 ed alla Trasparente, che utilizzano la medesima meccanica delle coeve Omas a stantuffo.
Per il resto la produzione è decisamente distinta e le analogie limitate a particolari quali la leva di carica, la vera grecata, diffusori, ecc.. Ritengo quindi che se la proprietà dei marchi era la medesima, dovevano esserci linee di produzione parimenti distinte. Vero che è anche possibile si programmassero settaggi delle macchine differenti in funzione del marchio da produrre, ma questa ipotesi mi appare molto teorica, poiché già per un solo marchio la produzione doveva prevedere Più formati e modelli.
Dolcini, nel dare atto che le penne Minerva esistessero già 1917, ci riferisce nel suo libro che il marchio Minerva fu ufficialmente introdotto da Omas nel 1934 "per occupare una fascia di mercato più vasta di quella presidiata dalle splendide Omas Extra". E' pertanto da ritenere che esistano documenti attestanti tale affermazione.
Resta tuttavia aperta una questione grande come l'oceano: non è affatto detto che essere titolari di un marchio comporti necessariamente esserne anche i produttori.
Poiché grazie allo spirito d'osservazione ed alla competenza sulle lavorazioni meccaniche dei nostri Murrau si è cominciata a fare strada (nello sconcerto di molti*) l'ipotesi che la produzione Omas ante Lucens fosse stata affidata a terzi, non mi sembra troppo azzardato pensare che gli stessi "terzi" abbiano continuato a produrre la Minerva per conto di Omas sino a quando la casa bolognese non ha ritenuto di produrre in proprio anche tale marchio.
Forse andiamo nel campo della fantasia, ma perché non si può immaginare che i "terzi" producessero già le Minerva per i precedenti proprietari del marchio e che magari abbiano fatto anche da intermediari per l'acquisto del predetto da parte di Simoni?
Cielo, nello sproloquio dimenticavo di dare la mia risposta: pre produzione Omas, (forse) post acquisizione del marchio.

* Chissà poi perché una tale eventualità viene vissuta come una diminutio dell'inventiva e della genialità di Simoni; un oggetto nasce bello, elegante innovativo ecc, non solo per l'opera di chi l'ha realizzato, bensì soprattutto per le capacità di chi l'ha progettato.
Titolo: Re:Minerva Ellittica tartaruga
Inserito da: Macchia Nera - Febbraio 28, 2013, 12:43:54 pm
Mah, nel mio piccolo mi accontenterei già di sapere se pennino e condotta Omega fossero stati montati in origine.

Per quel che ne so poi, Safis potrebbe aver prodotto Omas, come pure il contrario.
Titolo: R: Re:Minerva Ellittica tartaruga
Inserito da: turin-pens - Febbraio 28, 2013, 15:17:14 pm
Mah, nel mio piccolo mi accontenterei già di sapere se pennino e condotta Omega fossero stati montati in origine.

Per quel che ne so poi, Safis potrebbe aver prodotto Omas, come pure il contrario.

Molto difficile sapere se pennino e condotta siano corretti oppure no specialmente se la penna (corpo e cappuccio) non ha loghi o firme di nessun genere. In casi come questo un penna in bianco può essere tutto e il contrario di tutto tanto Omega quanto Warranted o qualsiasi altro marchio.
Per me a vederla così sembrerebbe più Columbus e quindi Omega in qualche modo calzerebbe ancor di più.

Sent from Motorola Xoom using Tapatalk 2

Titolo: Re:R: Re:Minerva Ellittica tartaruga
Inserito da: Macchia Nera - Febbraio 28, 2013, 17:28:24 pm
Molto difficile sapere se pennino e condotta siano corretti oppure no specialmente se la penna (corpo e cappuccio) non ha loghi o firme di nessun genere. In casi come questo un penna in bianco può essere tutto e il contrario di tutto tanto Omega quanto Warranted o qualsiasi altro marchio.
Per me a vederla così sembrerebbe più Columbus e quindi Omega in qualche modo calzerebbe ancor di più.

Sent from Motorola Xoom using Tapatalk 2

E' vero, Columbus produsse modelli simili. Però questa è identica, misure incluse, alle Minerva Ellittica.
Titolo: Re:Minerva Ellittica tartaruga
Inserito da: alfredop - Febbraio 28, 2013, 17:31:07 pm
Non me ne intendo moltissimo, ma quel pennino mi sembrerebbe più adatto ad una rientrante.

Alfredo
Titolo: R: Re:R: Re:Minerva Ellittica tartaruga
Inserito da: turin-pens - Febbraio 28, 2013, 21:52:19 pm
Molto difficile sapere se pennino e condotta siano corretti oppure no specialmente se la penna (corpo e cappuccio) non ha loghi o firme di nessun genere. In casi come questo un penna in bianco può essere tutto e il contrario di tutto tanto Omega quanto Warranted o qualsiasi altro marchio.
Per me a vederla così sembrerebbe più Columbus e quindi Omega in qualche modo calzerebbe ancor di più.

Sent from Motorola Xoom using Tapatalk 2

E' vero, Columbus produsse modelli simili. Però questa è identica, misure incluse, alle Minerva Ellittica.

E quali prove ci sono che le Minerva ellittica siano state prodotte esclusivamente da Omas?

Sent from Motorola Xoom using Tapatalk 2

Titolo: R: Re:R: Minerva Ellittica tartaruga
Inserito da: turin-pens - Febbraio 28, 2013, 22:15:17 pm
Anche per me la il modello ellittica piace molto e anzi la ritengo a livello di design una delle penne italiane del periodo stilisticamente più riuscite ed eleganti.
Una domanda ma secondo voi questo modello è del periodo Minerva pre Omas o durante Omas?

Sent from Motorola Xoom using Tapatalk 2
E' una bella domanda che s'inserisce in una questione tutt'altro che semplice e lineare, come quella dei rapporti tra OMAS e MINERVA.
Cercando di ragionare in modo oggettivo e non guidato solo da una fede integralista, ci sono delle valutazioni di fondo che vale la pena di tenere presenti.
Qualunque sia la verità è indubbio che il rapporto tra Omas e Minerva è totalmente diverso da quello, per esempio, tra Aurora ed Olo.
Nel secondo caso i modelli sono grossomodo i medesimi, differenziati solo da pochi particolari e da un livello di finitura che nelle Aurora è generalmente un pò superiore. Pur non essendo un esperto, mi sembra piuttosto calzante un parallelo con Rolex/Tudor nel campo degli orologi.
Tra le penne a marchio Omas e quelle Minerva invece le similitudini sono assai più sfumate, se si eccettuano alcuni casi comunque riferiti alla produzione più tarda; mi riferisco alle penne da scrivania, alla Minerva 60 ed alla Trasparente, che utilizzano la medesima meccanica delle coeve Omas a stantuffo.
Per il resto la produzione è decisamente distinta e le analogie limitate a particolari quali la leva di carica, la vera grecata, diffusori, ecc.. Ritengo quindi che se la proprietà dei marchi era la medesima, dovevano esserci linee di produzione parimenti distinte. Vero che è anche possibile si programmassero settaggi delle macchine differenti in funzione del marchio da produrre, ma questa ipotesi mi appare molto teorica, poiché già per un solo marchio la produzione doveva prevedere Più formati e modelli.
Dolcini, nel dare atto che le penne Minerva esistessero già 1917, ci riferisce nel suo libro che il marchio Minerva fu ufficialmente introdotto da Omas nel 1934 "per occupare una fascia di mercato più vasta di quella presidiata dalle splendide Omas Extra". E' pertanto da ritenere che esistano documenti attestanti tale affermazione.
Resta tuttavia aperta una questione grande come l'oceano: non è affatto detto che essere titolari di un marchio comporti necessariamente esserne anche i produttori.
Poiché grazie allo spirito d'osservazione ed alla competenza sulle lavorazioni meccaniche dei nostri Murrau si è cominciata a fare strada (nello sconcerto di molti*) l'ipotesi che la produzione Omas ante Lucens fosse stata affidata a terzi, non mi sembra troppo azzardato pensare che gli stessi "terzi" abbiano continuato a produrre la Minerva per conto di Omas sino a quando la casa bolognese non ha ritenuto di produrre in proprio anche tale marchio.
Forse andiamo nel campo della fantasia, ma perché non si può immaginare che i "terzi" producessero già le Minerva per i precedenti proprietari del marchio e che magari abbiano fatto anche da intermediari per l'acquisto del predetto da parte di Simoni?
Cielo, nello sproloquio dimenticavo di dare la mia risposta: pre produzione Omas, (forse) post acquisizione del marchio.

* Chissà poi perché una tale eventualità viene vissuta come una diminutio dell'inventiva e della genialità di Simoni; un oggetto nasce bello, elegante innovativo ecc, non solo per l'opera di chi l'ha realizzato, bensì soprattutto per le capacità di chi l'ha progettato.

Impossibile non essere d'accordo con quanto scritto dal nostro Tubi!

Sent from Motorola Xoom using Tapatalk 2

Titolo: Re:Minerva Ellittica tartaruga
Inserito da: Giuseppe Tubi - Marzo 01, 2013, 10:26:51 am
Vorrei fare ancora una riflessione sull'argomento Minerva; un pò collaterale a quello trattato, ma nemmeno troppo.
Si tratta della Minerva Trasparente e della sua collocazione temporale. Purtroppo è una penna di cui non possiedo neppure un esemplare; me ne sono capitate alcune nere, ma francamente in quel colore mi ha suscitato davvero poche pulsioni...
Mi scuserà quindi il buon Gigi se per il ragionamento che vado a fare prendo in prestito una sua foto del forum. Ma veniamo al dunque.
Omas adotta il caricamento a stantuffo "classico" nella produzione posteriore a Lucens ed Extra Lucens, a quanto ci dicono i testi intorno al 1946. Sembrerebbe farlo con una serie di penne dalla forma classica, battezzate a seconda del formato 557, 556, 555, ma che portano inciso il solo marchio Omas Extra. Il meccanismo adottato ricorda molto quello della Pelikan 100N: l'intero gruppo può essere separato tramite una ghiera collocata tra fondello girevole e corpo.
Non se ne conosce, direi, il motivo, ma dopo un paio d'anni Omas cambia radicalmente il proprio caricamento a stantuffo, ed anche se esteriormente l'unica differenza visibile è la mancanza della ghiera che separa il corpo dal fondello, meccanicamente le differenze sono sostanziali: all'interno del corpo sono infatti ora ricavate le guide che impediscono la rotazione del pistone, ovvero la penna è parte integrante del sistema di carica.
Nelle foto si può vedere come sia la penna nera (556) con tre anelli al cappuccio, sia la penna da scrivania, sia la Minerva trasparente adottino uno stantuffo del primo tipo. La Milord grigia mostra invece il secondo tipo di meccanismo.
Verrebbe quindi da pensare che la "Trasparente" appartenga al periodo in cui la produzione a marchio Minerva da parte della proprietaria Omas avveniva "in house"; data la limitata durata dello stantuffo del primo tipo, viene altresì da ritenere che le penne riprodotte debbano essere più o meno coeve. Eppure anche i testi più recenti datano la Trasparente addirittura di una decina d'anni antecedente alle Omas, indicando per i primi modelli "di transizione" con il fondello zigrinato, la metà degli anni trenta come inizio produzione.
Anche volendo lecitamente immaginare che la casa bolognese abbia voluto utilizzare il marchio Minerva per testare le reazioni del mercato, lo scarto è decisamente eccessivo.
Personalmente sono dell'idea che, fatta salva la mancanza di prove certe, la datazione della Trasparente debba essere posticipata.
Il forum che ne pensa?
P.S. forse sarebbe da valutare l'opportunità di uno spostamento nel "brianstorming"
   
Titolo: Re:Minerva Ellittica tartaruga
Inserito da: Macchia Nera - Marzo 01, 2013, 18:20:27 pm
Non me ne intendo moltissimo, ma quel pennino mi sembrerebbe più adatto ad una rientrante.

Alfredo

Potrebbe anche essere. La spalla è abbastanza stretta. Dalle scritte potrebbe anche essere. Per quanto riguarda la numerazione non saprei.
Titolo: R: Re:Minerva Ellittica tartaruga
Inserito da: turin-pens - Marzo 01, 2013, 19:52:40 pm
Vorrei fare ancora una riflessione sull'argomento Minerva; un pò collaterale a quello trattato, ma nemmeno troppo.
Si tratta della Minerva Trasparente e della sua collocazione temporale. Purtroppo è una penna di cui non possiedo neppure un esemplare; me ne sono capitate alcune nere, ma francamente in quel colore mi ha suscitato davvero poche pulsioni...
Mi scuserà quindi il buon Gigi se per il ragionamento che vado a fare prendo in prestito una sua foto del forum. Ma veniamo al dunque.
Omas adotta il caricamento a stantuffo "classico" nella produzione posteriore a Lucens ed Extra Lucens, a quanto ci dicono i testi intorno al 1946. Sembrerebbe farlo con una serie di penne dalla forma classica, battezzate a seconda del formato 557, 556, 555, ma che portano inciso il solo marchio Omas Extra. Il meccanismo adottato ricorda molto quello della Pelikan 100N: l'intero gruppo può essere separato tramite una ghiera collocata tra fondello girevole e corpo.
Non se ne conosce, direi, il motivo, ma dopo un paio d'anni Omas cambia radicalmente il proprio caricamento a stantuffo, ed anche se esteriormente l'unica differenza visibile è la mancanza della ghiera che separa il corpo dal fondello, meccanicamente le differenze sono sostanziali: all'interno del corpo sono infatti ora ricavate le guide che impediscono la rotazione del pistone, ovvero la penna è parte integrante del sistema di carica.
Nelle foto si può vedere come sia la penna nera (556) con tre anelli al cappuccio, sia la penna da scrivania, sia la Minerva trasparente adottino uno stantuffo del primo tipo. La Milord grigia mostra invece il secondo tipo di meccanismo.
Verrebbe quindi da pensare che la "Trasparente" appartenga al periodo in cui la produzione a marchio Minerva da parte della proprietaria Omas avveniva "in house"; data la limitata durata dello stantuffo del primo tipo, viene altresì da ritenere che le penne riprodotte debbano essere più o meno coeve. Eppure anche i testi più recenti datano la Trasparente addirittura di una decina d'anni antecedente alle Omas, indicando per i primi modelli "di transizione" con il fondello zigrinato, la metà degli anni trenta come inizio produzione.
Anche volendo lecitamente immaginare che la casa bolognese abbia voluto utilizzare il marchio Minerva per testare le reazioni del mercato, lo scarto è decisamente eccessivo.
Personalmente sono dell'idea che, fatta salva la mancanza di prove certe, la datazione della Trasparente debba essere posticipata.
Il forum che ne pensa?
P.S. forse sarebbe da valutare l'opportunità di uno spostamento nel "brianstorming"
   

Ormai è venerdì, la settimana lavorativa per me termina qui e finalmente posso dedicarmi con tranquillità alle nostre amate penne.
Onestamente, trovo il discorso che si sta andando a formare sulla Minerva ellittica molto interessante e ritengo sensato spostarlo nella sezione Brainstorming.

Detto questo, parlando con tutta onestà e dopo aver letto varie volte da cima a fondo sia il libro Omas di Dolcini che la sezione Omas dell'enciclopedia di Letizia, sono dell'idea che la storia Minerva all'interno del mondo Omas sia leggermente diversa da quella descritta nei libri e che tutti noi abbiamo fino ad oggi pensato.
Dico questo non perché abbia antipatia per la Omas ma semplicemente perché nella sua storia non so voi ma io vi ho sempre trovato delle dissonanze anche piuttosto evidenti sia dal punto di vista produttivo che dal punto di vista tecnico (cose per altro che ho ampiamente detto più volte proprio qui sul forum).
Tutto questo però nel corso del tempo mi ha fatto anche mettere in discussione alcune cose su altri marchi come Columbus, SAFIS etc... che allo stato attuale delle cose, li ritengo molto più collegati tra di loro anche se con rapporti sostanzialmente differenti.

È risaputo e lo riporta anche Letizia nella sua enciclopedia dei legami tra Ercolessi, Verga e Simoni ma anche i legami che quest'ultimo aveva con Zannini fondatore dell'Ancora. Tra tutti questi Simoni era certamente la persona dalle origini economicamente più modeste cosa peraltro storicamente documentata dalla Zamboni (http://www.pennamania.it/forum/index.php?topic=4189.0) azienda in cui Simoni lavorò come meccanico.
Questo però non significa sminuire le capacità e le conoscenze tecniche di Simoni ma che semplicemente in quel periodo e per gli anni seguenti non aveva la potenza economica per avviare una fabbrica di penne stilografiche da zero, "limitandosi" all'apertura di una officina meccanica probabilmente meno costosa e meno impegnativa rispetto ad una fabbrica di penne stilografiche.

Non dimentichiamo e anche qui la storia parla chiaro che le aziende italiane furono avviate da persone con una forte se non addirittura esagerata disponibilità economica, esempio lampante è l'Aurora di proprietà di Isaia Levi potente industriale tessile e non solo, La Montegrappa fondata dai conti Marzotto, Columbus dei Verga una delle famiglie più facoltose dell'intera lombardia, SAFIS società anonima con un capitale massiccio etc...

Simoni invece per quanto bravo, capace e geniale, non aveva tutti quei fondi e questo già spiega molte cose sull'avvio dell'officina meccanica e il successivo salto produttivo avvenuto molti anni dopo.

Altra testimonianza risiede nel fatto che aziende molto grandi e attrezzate, come Aurora, Columbus, Montegrappa, Ancora, SAFIS etc... realizzavano la propria produzione di punta e sottomarche sulla stessa base tecnica e stilistica. Omas invece piccola quanto un'officina stando a quello che si legge sui libri era in grado nello stesso periodo di realizzare contemporaneamente non soltanto le sue penne ma anche le richieste di Zerollo,  Quadretti, Webber, Tantini, Mengoni, The Scotland, The King, Ercolessi etc...

Capiamoci bene grandi aziende standardizzano il più possibile, Omas invece varia tantissimo e produce tantissimo possibile? Economicamente sostenibile per una officina? e questa come può essere competitiva con chi ha oltre 350 dipendenti in organico?

Io sono dell'idea che Simoni date le sue capacità tecniche e i legami con molti industriali, seppe comprendere di volta in volta a chi, come, dove e quando delegare la propria produzione un po' all'Ancora, un po' alla Columbus, un po' alla SAFIS, un po' alla Comit (pennini) per poi apporvi il proprio marchio e in taluni casi anche quello Minerva, Medusa etc... questo almeno fino al 1935-1936 quando probabilmente disponendo a quel punto di fondi sufficienti, riuscì finalmente a trasformare la sua officina in una vera fabbrica di penne stilografiche lanciando prima la Lucens e poi la Extra Lucens delegando però ancora la produzione dei pennini alla Comit, cosa del resto plausibile e in atto ancora oggi dato l'alto costo e il gran numero di macchinari necessari alla loro realizzazione (senza contare il costo dell'oro e la necessità di conservarlo in un posto blindato).

Tutto questo cosa c'entra con la Minerva? Che secondo me soltanto le ultime furono realizzate direttamente in Omas, mentre tutte le altre furono anche dopo l'acquisizione del marchio da parte di Simoni realizzate esternamente.

Ovviamente oltre a questo, c'è anche da riconsiderare il collocamento temporale dei vari modelli Minerva che come dice il nostro Tubi, dovrebbero essere ricollocate.

Sent from Motorola Xoom using Tapatalk 2