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Miscellanea & Co. => BRAINSTORMING => Topic aperto da: Giuseppe Tubi - Novembre 28, 2011, 20:35:19 pm

Titolo: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Novembre 28, 2011, 20:35:19 pm
Questo topic è frutto dell'interessante discussione nata intorno a questa Zemax (http://www.pennamania.it/forum/index.php?topic=2840.0) e alla celluloide a spirale (detta anche spiralata) con cui questa penna e non solo fu prodotta.

Visto l'alto gradimento del discorso, dopo una lunga meditazione e su consiglio di vari utenti, si è ritenuto opportuno separare tutta la discussione tecnica dal resto del discorso

Questo è il risultato della suddivisione dei due articoli e ciò che leggere da qui in poi, sarà tutto incentrato sulla tecnica utilizza per la realizzazione della sopra citata celluloide spiralata.

Le fotografie della Zemax sono state duplicate al fine di ottenere una valida (o almeno si spera) introduzione al discorso.


 
Citazione da: Giuseppe Tubi
Trovo singolare che la celluloide utilizzata, per quanto molto bella, è del tipo "avvolto" e non in barre, la qual cosa deriva generalmete da una scelta d'economia. A riscontro di ciò si notano delle finiture che invece sono particolarmente ricche.

(http://www.pennamania.it/tecnica/celluloide-spiralata.jpg)
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Novembre 28, 2011, 21:28:25 pm
Sono dell'idea che giunzione e condotta siano corrette per questa penna e visto che se ne è parlato, vorrei spezzare una lancia a favore delle celluloidi a spirale, dette anche spiralate. Sono sempre stato scettico sul fatto che siano prodotte partendo da fogli di celluloide arrotolati al fine di ottenere dei tubi.
Secondo me è una scelta estetica o meglio un effetto ottico causato dalla tecnica utilizzata per unire i vari pezzi di celluloide, i quali una volta torniti, sfoggiano quella che noi interpretiamo come spirale, quando in realtà non lo è.
Oltretutto le celluloidi spiralate sono molto resistenti e fino ad ora non ho mai trovato penne crepate, o troncate in corrispondenza di suddetta spirale. Ora non dico che non si rompono in corrispondenza di essa ma che a livello di statistica, parrebbero molto resistenti.

Ora vorrei sapere quali sono le vostre esperienze a tal proposito.

Tornando alla Zemax, bellissima a livello imbarazzante!

 :set2010083: :set2010083: :set2010083: :set2010083: :set2010083:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Novembre 28, 2011, 21:54:30 pm

Sono dell'idea che giunzione e condotta siano corrette per questa penna e visto che se ne è parlato, vorrei spezzare una lancia a favore delle celluloidi a spirale, dette anche spiralate. Sono sempre stato scettico sul fatto che siano prodotte partendo da fogli di celluloide arrotolati al fine di ottenere dei tubi.
Secondo me è una scelta estetica o meglio un effetto ottico causato dalla tecnica utilizzata per unire i vari pezzi di celluloide, i quali una volta torniti, sfoggiano quella che noi interpretiamo come spirale, quando in realtà non lo è.
Oltretutto le celluloidi spiralate sono molto resistenti e fino ad ora non ho mai trovato penne crepate, o troncate in corrispondenza di suddetta spirale. Ora non dico che non si rompono in corrispondenza di essa ma che a livello di statistica, parrebbero molto resistenti.

Ora vorrei sapere quali sono le vostre esperienze a tal proposito.

Tornando alla Zemax, bellissima a livello imbarazzante!

 :set2010083: :set2010083: :set2010083: :set2010083: :set2010083:

Ciò che scrivi è molto interessante, però non sono riuscito a comprendere come interpreteresti la traccia di giunzione.
Effettivamente io ho sempre preso come un assunto quello della celluloide avvolta per formare tubi e non ricordo francamente dove l'ho letto o sentito.
Credo che possa considerarsi un dato di fatto che questo tipo di celluloide è stata utilizzata principalmente per la produzione più economica, anche se ricordo di averla vista anche su una Lucens.
Altre considerazioni sono che l'andamento della giunzione rispetto all'asse della penna direi che grossomodo segue un angolo abbastanza costante in tutte le penne che mi è capitato di vedere.
Quanto alle caratteristiche meccaniche, non ricordo di aver mai visto una "scollatura" della giunzione e nemmeno una penna cristallizzata realizzata con questo tipo di celluloide.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Novembre 29, 2011, 11:22:09 am
Citazione

Ciò che scrivi è molto interessante, però non sono riuscito a comprendere come interpreteresti la traccia di giunzione.
Effettivamente io ho sempre preso come un assunto quello della celluloide avvolta per formare tubi e non ricordo francamente dove l'ho letto o sentito.
Credo che possa considerarsi un dato di fatto che questo tipo di celluloide è stata utilizzata principalmente per la produzione più economica, anche se ricordo di averla vista anche su una Lucens.
Altre considerazioni sono che l'andamento della giunzione rispetto all'asse della penna direi che grossomodo segue un angolo abbastanza costante in tutte le penne che mi è capitato di vedere.
Quanto alle caratteristiche meccaniche, non ricordo di aver mai visto una "scollatura" della giunzione e nemmeno una penna cristallizzata realizzata con questo tipo di celluloide.


In realtà è molto semplice, partendo dal presupposto che le celluloidi marmorizzate, anellate, venate, platinum etc... sono realizzate unendo vari frammenti colorati secondo determinate logiche al fine di ottenere i più svariati decori, mi sono reso conto che per ottenere la sopra citata spirale, è semplicemente necessario inclinare di tot gradi le listelle che compongono la barra.

In principio uniscono i vari pezzi in modo lineare (fig. A) poi al momento del taglio, inclinano la lastra composta (fig. B) e come per magia, salta fuori la barra con la futura spirale. La quale sarà percepita realmente come tale soltanto quando la barra verrà poi tornita per formare il corpo ed il cappuccio della penna.

Questo tipo di celluloide, l'ho ritrovato praticamente sull'intera produzione italiana, tedesca, france, inglese, americana etc... Probabilmente dava maggior rigidità alla barra, oltre ad avere il pregio di poter utilizzare tutti i ritagli.

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/fake-spiralcelluloid-small.jpg)
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Novembre 29, 2011, 12:19:33 pm

In realtà è molto semplice, partendo dal presupposto che le celluloidi marmorizzate, anellate, venate, platinum etc... sono realizzate unendo vari frammenti colorati secondo determinate logiche al fine di ottenere i più svariati decori, mi sono reso conto che per ottenere la sopra citata spirale, è semplicemente necessario inclinare di tot gradi le listelle che compongono la barra.
In principio uniscono i vari pezzi in modo lineare poi al momento del taglio della barra, inclinano la lastra composta e magia, salta fuori la barra con la futura spirale, la quale sarà percepita realmente come tale soltanto quando la barra verrà poi tornita per formare il corpo ed il cappuccio della penna.

Questo tipo di celluloide, l'ho ritrovato praticamente sull'intera produzione italiana, tedesca, france, inglese, americana etc... Probabilmente dava maggior rigidità alla barra, oltre ad avere il pregio di poter utilizzare tutti i ritagli.
[/quote]

Ho compreso quanto intendi dire; mi sembra totalmente plausibile e verosimile.
Però ho ancora un dubbio, che cerco di eprimere col brutto schema allegato. Secondo la tua spiegazione le discontinuità della celluloide dovrebbero vedersi come nel disegno di sinistra. Però mi direi abbastanza certo di aver incontrato penne nelle quali la discontinuità assume un andamento ad elicoide, tipo il disegno di destra.
La spiegazione potrebbe essrere che esistono entrambi i tipi....
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Novembre 29, 2011, 12:44:42 pm
Citazione

Ho compreso quanto intendi dire; mi sembra totalmente plausibile e verosimile.
Però ho ancora un dubbio, che cerco di eprimere col brutto schema allegato. Secondo la tua spiegazione le discontinuità della celluloide dovrebbero vedersi come nel disegno di sinistra. Però mi direi abbastanza certo di aver incontrato penne nelle quali la discontinuità assume un andamento ad elicoide, tipo il disegno di destra.
La spiegazione potrebbe essrere che esistono entrambi i tipi....


Per il secondo tipo, è sufficiente alternare dei triangoli al posto delle listelle, poi tagli il tutto in barre, tornisci ed ecco l'elicoide.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Novembre 29, 2011, 16:04:52 pm
Citazione

Ho compreso quanto intendi dire; mi sembra totalmente plausibile e verosimile.
Però ho ancora un dubbio, che cerco di eprimere col brutto schema allegato. Secondo la tua spiegazione le discontinuità della celluloide dovrebbero vedersi come nel disegno di sinistra. Però mi direi abbastanza certo di aver incontrato penne nelle quali la discontinuità assume un andamento ad elicoide, tipo il disegno di destra.
La spiegazione potrebbe essrere che esistono entrambi i tipi....


Per il secondo tipo, è sufficiente alternare dei triangoli al posto delle listelle, poi tagli il tutto in barre, tornisci ed ecco l'elicoide.
Un pò complesso, ma da effettivamente una spiegazione plausibile.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Novembre 29, 2011, 17:02:53 pm
Citazione

Ho compreso quanto intendi dire; mi sembra totalmente plausibile e verosimile.
Però ho ancora un dubbio, che cerco di eprimere col brutto schema allegato. Secondo la tua spiegazione le discontinuità della celluloide dovrebbero vedersi come nel disegno di sinistra. Però mi direi abbastanza certo di aver incontrato penne nelle quali la discontinuità assume un andamento ad elicoide, tipo il disegno di destra.
La spiegazione potrebbe essrere che esistono entrambi i tipi....


Per il secondo tipo, è sufficiente alternare dei triangoli al posto delle listelle, poi tagli il tutto in barre, tornisci ed ecco l'elicoide.
Un pò complesso, ma da effettivamente una spiegazione plausibile.

In questo video tratto dalla serie How It's Made e intitolato Handcrafted Wooden Pens, si vede chiaramente come partendo dalla sovrapposizione di listelle di legno di diverso colore e decidendo poi con quale angolo tagliare la lastra composita, si ottengono differenti decorazioni, come ad esempio quella che può essere identificata come una specie di platinum arco. Soltanto che qui come ho scritto è fatto con il legno, con tutti i limiti che questo materiale comporta.

http://www.youtube.com/watch?v=PLnu-_aTJ1I
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Novembre 30, 2011, 01:06:04 am
Possibile che quando si parla di cose leggermente tecniche, disertate tutti quanti? eppure l'argomento è strettamente legato alla celluloide di questa penna ed alla sua bellezza!
Dite sempre che dobbiamo crescere, che non ci dobbiamo fermare ai commenti del tipo: bella penna, complimenti, perbacco, etc...

Soltanto buoni propositi?

 :set2010027: :set2010027: :set2010027:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Wallygator - Novembre 30, 2011, 01:16:30 am
Possibile che quando si parla di cose leggermente tecniche, disertate tutti quanti? eppure l'argomento è strettamente legato alla celluloide di questa penna ed alla sua bellezza!
Dite sempre che dobbiamo crescere, che non ci dobbiamo fermare ai commenti del tipo: bella penna, complimenti, perbacco, etc...

Soltanto buoni propositi?

 :set2010027: :set2010027: :set2010027:


Spiacente, ma dal punto di vista tecnico sono un maniscalco! :set2010021:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Novembre 30, 2011, 01:42:25 am
Possibile che quando si parla di cose leggermente tecniche, disertate tutti quanti? eppure l'argomento è strettamente legato alla celluloide di questa penna ed alla sua bellezza!
Dite sempre che dobbiamo crescere, che non ci dobbiamo fermare ai commenti del tipo: bella penna, complimenti, perbacco, etc...

Soltanto buoni propositi?

 :set2010027: :set2010027: :set2010027:


Spiacente, ma dal punto di vista tecnico sono un maniscalco! :set2010021:

Comunque sia, leggendo il topic, un'idea te la sarai fatta. Un'opinione in proposito la puoi esprimere tranquillamente.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Novembre 30, 2011, 10:14:03 am
Possibile che quando si parla di cose leggermente tecniche, disertate tutti quanti? eppure l'argomento è strettamente legato alla celluloide di questa penna ed alla sua bellezza!
Dite sempre che dobbiamo crescere, che non ci dobbiamo fermare ai commenti del tipo: bella penna, complimenti, perbacco, etc...

Soltanto buoni propositi?

Disertare?!?
MAI!
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Novembre 30, 2011, 10:17:04 am

[/quote]
Scherzi a parte, le mie impressioni le ho già scritte, sarebbe effettivamente positivo se si levassero altre voci....
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: mccagly - Novembre 30, 2011, 10:50:43 am
E' molto interessante seguirvi,

partecipare resta più difficile, c'è bisogno di competenze tecniche che non tutti hanno.

 :set2010037:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Novembre 30, 2011, 11:23:04 am
E' molto interessante seguirvi,

partecipare resta più difficile, c'è bisogno di competenze tecniche che non tutti hanno.

 :set2010037:

Gigi come ho scritto in precedenza, leggendo un'opinione te la sarai fatta giusto? dunque perché non esprimerla?

 :set2010002:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Novembre 30, 2011, 12:22:27 pm
Gigi come ho scritto in precedenza, leggendo un'opinione te la sarai fatta giusto? dunque perché non esprimerla?

 :set2010002:
[/quote]
Provo a dare uno stimolo chiarendo, se ce ne fosse bisogno, l'argomento della discussione, che in questo caso
- fortunatamente - è un ragionamento collettivo e non una disputa.
Riassunto: nelle penne in celluloide si trovano esemplari ricavati dalla tornitura una barra uniforme ed altri nei quali sul materiale si nortano delle discontinuità. Lasciando un attimo da parte le celluloidi trasparenti "tipo vacumatic" ottenute dalla sovrapposizione di fogli di colori diversi e le altre ralizzazioni per le rigature nei serbatoi, si discuteva delle penne nelle quali, proprio come la Zemax in esame, si intuisce abbastanza facilmente una giunzione.
L'ho evidenziata in una delle foto del post con una riga rossa appena al finaco della linea di discontinuità.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: sbroglia - Novembre 30, 2011, 12:54:22 pm
io l'ho trovato interessantissimo
il problema è che spiegandolo così bene c'è ben poco da aggiungere

potremo stimolare questo argomento in relazione ai vestitini delle pelikan 100/101 dove c'è chi dice che non devono essere a spirale e altri il contrario
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Wallygator - Novembre 30, 2011, 13:09:16 pm
Considerando il fatto che l'andamento elicoidale della celluloide si può riscontrare in marche diverse e non solo italiane (solo per esemplificazione Duofold Junior e Waterman 3V) non ritenete possibile che il tutto partisse già dalle ditte produttrici delle barre?

(http://i1232.photobucket.com/albums/ff379/wallygator49/Divertissement/Celluloidi_elicoidali.jpg)

da sx in alto: Waterman 3V; Parker Duofold Junior Vacumatic; Diamond Point;
in basso: Stilus Eridania; 2 anonime italiche.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Novembre 30, 2011, 14:49:23 pm
Considerando il fatto che l'andamento elicoidale della celluloide si può riscontrare in marche diverse e non solo italiane (solo per esemplificazione Duofold Junior e Waterman 3V) non ritenete possibile che il tutto partisse già dalle ditte produttrici delle barre?
da sx in alto: Waterman 3V; Parker Duofold Junior Vacumatic; Diamond Point;
in basso: Stilus Eridania; 2 anonime italiche.
Secondo me bisognerebbe che qualcuno appassionato nelle ricerche d'archivio risalisse a cataloghi e/o listini delle ditte produttrici. Sono convinto infatti che, salvo casi molto particolari nei quali forse lo stesso fabbricante delle penne componeva i materiali per proprie specifiche esigenze, nella generalità dei casi le diverse tiologie erano offerte dai fornitori.
Per qualla che è la mia esperienza, mi sentirei di affermare che, salvo qualche eccezione, la celluloide con la giunzione fa generalmente il paio con una produzione abbastanza economica o con le linee economiche dei produttori più grandi. Questo porterebbe a pensare a costi di partenza più contenuti, quindi ad un materiale considerato "di serie B". Mi fermo qui perché sono le uniche deduzioni che posso azzardare.
Il caso della Pelikan è particolarmente intrigante: solitamente la parte colorata è un sottile foglio di celluloide avvolto sul corpo totalmente trasparente, lasciando scoperta la parte più vicina al pennino. La giunzione (se c'è) a mio parere è longitudinale, altrimenti sarebbe evidente. Ho visto comunque anche delle Pelikan col corpo colorato non rivestito ma in celluloide "piena".
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Wallygator - Novembre 30, 2011, 15:09:59 pm
RICCARDO, PERCHE' "CISSI LA MARAJA"? (slang piemontese che significa: "perchè disturbi il can che morde" ovvero "fomenti la folla")


Azzardo un'i'potesi (forse peregrina): poichè esistono le celluloidi con giuntura/e longitudinale/i, ottenute dalla calandratura a caldo (probabilmente su di un'anima metallica) di un foglio di celluloide di adeguato spessore, nulla vieta che la stessa calandratura (per esigenze cromatiche/estetiche), e  relativa saldatura a mezzo solventi, si ottenga dallo stesso foglio disposto elicoidalmente; evidente é il risparmio di materiale e di tempo, dovendo lavorare su un tubo il tornitore opera solo sulle parti esterne e minimamente sulle interne (filettature) e, soprattutto,  non si butta lo sfrido derivante dalla cavatura della barra. Chi lo facesse é il problema; le stesse ditte produttrici di celluloide o terzisti al solo scopo attrezzati, o le stesse ditte produttrici di penne? (non dimentichiamoci delle piccole dimemsioni delle ditte italiane).
Vista la varietà di motivi e la dimensione delle ditte produttrici italiane (per Eric: patterns), propendo per terzisti....

p.s. se devo andare...:set2010007: la carta é sempre pronta!
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Novembre 30, 2011, 15:56:49 pm
RICCARDO, PERCHE' "CISSI LA MARAJA"? (slang piemontese che significa: "perchè disturbi il can che morde" ovvero "fomenti la folla")


Azzardo un'i'potesi (forse peregrina): poichè esistono le celluloidi con giuntura/e longitudinale/i, ottenute dalla calandratura a caldo (probabilmente su di un'anima metallica) di un foglio di celluloide di adeguato spessore, nulla vieta che la stessa calandratura (per esigenze cromatiche/estetiche), e  relativa saldatura a mezzo solventi, si ottenga dallo stesso foglio disposto elicoidalmente; evidente é il risparmio di materiale e di tempo, dovendo lavorare su un tubo il tornitore opera solo sulle parti esterne e minimamente sulle interne (filettature) e, soprattutto,  non si butta lo sfrido derivante dalla cavatura della barra. Chi lo facesse é il problema; le stesse ditte produttrici di celluloide o terzisti al solo scopo attrezzati, o le stesse ditte produttrici di penne? (non dimentichiamoci delle piccole dimemsioni delle ditte italiane).
Vista la varietà di motivi e la dimensione delle ditte produttrici italiane (per Eric: patterns), propendo per terzisti....
Quella che azzardi è un'ipotesi tutt'altro che peregrina, perché coincide con una notizia che circola un pò da sempre; io non ricordo più dove l'ho letta, ma è stato un pò da tutti preso come assunto l'esistenza di  tubi di celluloide avvolta a spirale, alternativa economica alle barre piene.
Mi pare che ora Riccardo avanzi argomentate riserve su questa teoria, sostenendo - se non ho capito male - che non si tratterebbe di tubi ma di lastre di un certo sopessore, composte dalla sovrapposizione di parti di forme predeterminate in funzione degli effetti che ne sarebbero derivati con la lavorazione. La motivazione inoltre non sarebbe affatto scontato essere l'economizzazione: potrebbe anche essere stata la ricerca di una maggiore stabilità dimensionale.
Spero di avere inteso bene.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Wallygator - Novembre 30, 2011, 16:06:20 pm
RICCARDO, PERCHE' "CISSI LA MARAJA"? (slang piemontese che significa: "perchè disturbi il can che morde" ovvero "fomenti la folla")


Azzardo un'i'potesi (forse peregrina): poichè esistono le celluloidi con giuntura/e longitudinale/i, ottenute dalla calandratura a caldo (probabilmente su di un'anima metallica) di un foglio di celluloide di adeguato spessore, nulla vieta che la stessa calandratura (per esigenze cromatiche/estetiche), e  relativa saldatura a mezzo solventi, si ottenga dallo stesso foglio disposto elicoidalmente; evidente é il risparmio di materiale e di tempo, dovendo lavorare su un tubo il tornitore opera solo sulle parti esterne e minimamente sulle interne (filettature) e, soprattutto,  non si butta lo sfrido derivante dalla cavatura della barra. Chi lo facesse é il problema; le stesse ditte produttrici di celluloide o terzisti al solo scopo attrezzati, o le stesse ditte produttrici di penne? (non dimentichiamoci delle piccole dimemsioni delle ditte italiane).
Vista la varietà di motivi e la dimensione delle ditte produttrici italiane (per Eric: patterns), propendo per terzisti....
Quella che azzardi è un'ipotesi tutt'altro che peregrina, perché coincide con una notizia che circola un pò da sempre; io non ricordo più dove l'ho letta, ma è stato un pò da tutti preso come assunto l'esistenza di  tubi di celluloide avvolta a spirale, alternativa economica alle barre piene.
Mi pare che ora Riccardo avanzi argomentate riserve su questa teoria, sostenendo - se non ho capito male - che non si tratterebbe di tubi ma di lastre di un certo sopessore, composte dalla sovrapposizione di parti di forme predeterminate in funzione degli effetti che ne sarebbero derivati con la lavorazione. La motivazione inoltre non sarebbe affatto scontato essere l'economizzazione: potrebbe anche essere stata la ricerca di una maggiore stabilità dimensionale.
Spero di avere inteso bene.


Purtroppo non ho adeguate conoscenze sulla dinamica dei materiali, ma ad occhio e croce ritengo che la saldatura elicoidale (se ben fatta) sia più resistente che non quella longitudinale (problemi di torsione o giù di lì).
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: mccagly - Novembre 30, 2011, 16:08:48 pm
La celluloide ha una spirale molto alta di circa 5 cm.

La sezione del "tappino" e del corpo mostrano all'interno gli stessi colori dell'esterno come se fosse un blocco unico e non una sfoglia incollata.

Spero le foto diano un'idea del tipo di celluloide usata.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Novembre 30, 2011, 16:34:05 pm
La celluloide ha una spirale molto alta di circa 5 cm.

La sezione del "tappino" e del corpo mostrano all'interno gli stessi colori dell'esterno come se fosse un blocco unico e non una sfoglia incollata.

Spero le foto diano un'idea del tipo di celluloide usata.

Il discorso della sfoglia (sottilissima) saldata vale solo per le Pelikan 100 e 100N.
I reali o presunti tubi di celluloide avvolta avrebbero dovuto comunque avere qualche millimetro di spessore, per permettere di realizzare corpi e cappucci che quasi mai sono cilindrici, ma hanno andamenti "a botte" o conici.
Più che logico pertanto che il materiale della tua penna si presenti uniforme su tutto lo spessore.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Wallygator - Novembre 30, 2011, 16:46:26 pm
p.s. il cane "dorme" non "morde" :set2010037:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Novembre 30, 2011, 19:13:56 pm
Ho dato una rapida occhiata all'archivio fotografico e come sospettavo già da molto tempo, la celluloide "spiralata" si ritrova su moltissime penne, indipendentemente dalla qualità di essa e dal costo a cui un tempo dovevano essere vendute.

Aurora Asterope

Aurora Etiopia Verde

Aurora Biancaneve

Omas Lucens primo tipo con testina e fondello neri

Itala

Colorado

Columbia

Condor

Saratoga Webber

Minerva

Etc...

In alcune penne è più evidente, in altre meno ma a conti fatti è presente in quasi tutte le penne del mio archivio. Aggiungo che visti gli spessori in gioco, come mostrato anche da Gigi con la fotografia del fondello, dubito che queste celluloidi fossero realmente prodotte tramite arrotolamento di fogli.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Novembre 30, 2011, 21:51:38 pm
Ho dato una rapida occhiata all'archivio fotografico e come sospettavo già da molto tempo, la celluloide "spiralata" si ritrova su moltissime penne, indipendentemente dalla qualità di essa e dal costo a cui un tempo dovevano essere vendute.

Aurora Asterope

Aurora Etiopia Verde

Aurora Biancaneve

Omas Lucens primo tipo con testina e fondello neri

Itala

Colorado

Columbia

Condor

Saratoga Webber

Minerva

Etc...

In alcune penne è più evidente, in altre meno ma a conti fatti è presente in quasi tutte le penne e visti gli spessori in gioco, come mostrato anche da Gigi con la fotografia del fondello, dubito dubito che queste celluloidi fossero realmente prodotte tramite arrotolamento di fogli.
Purtroppo non possiedo molte delle penne citate da Riccardo, ma posso confermare che la Lucens della 1^ serie è fatta con la celluloide spiralata.
Sono anche andato a controllare nei prodotti Aurora, ottenendo risultati contradditori: ho trovato celluloide a spirale in una Selene lady ed in una Asco, mentre una Amica è realizzata da barra piena.
Emergerebbe quindi una certa casualità e sembrerebbe saltare l'equazione che io stesso ho sostenuto: celluloide a spirale = produzione economica. Ma se è vero che la celluloide "giuntata" è stata indubbiamente utilizzata anche da case di prestigio su penne importanti, sarà altrettanto vero che piccole fabbriche impostate sul contenimento dei costi hanno utilizzato indifferentemente barre piene?
Ho pensato che forse la cosa potrebbe essere stata governata da una ulteriore variabile: la disponibilità del materiale.
La butto lì completamente campata in aria: non potrebbe essere che in un certo periodo, ipoteticamente collocabile tra gli anni '30 ed i '40, per qualche motivo scarseggiavano le barre ed era disponibile solo o quasi la celluloide "composita"?
Non ricordo se ed in quale percentuale la celluloide era un prodotto d'importazione, però mi frulla in testa di aver letto che in gran parte arrivava dall'estero, forse proprio dalla Germania.... ma potrei anche prendere lucciole per lanterne.
Che ne pensate? C'è qualcuno preparato sull'argomento?
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: mccagly - Novembre 30, 2011, 22:08:49 pm
Ho dato un'occhiata veloce e mi riprometto domani (con luce migliore) di essere più preciso, le colorazioni più intriganti della Sheaffer Balance mi sembrano spiralate e ho l'impressione che anche la famosa e celebrata celluloide PL (platinum) possa esserlo.

 :set2010037:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Novembre 30, 2011, 22:13:00 pm
Ho dato un'occhiata veloce e mi riprometto domani (con luce migliore) di essere più preciso, ma ho l'impressione che la famosa e celebrata celluloide PL (platinum) sia spiralata, così come le colorazioni più intriganti della Sheaffer Balance.

 :set2010037:
Ho controllato tra le mie Sheaffer, ma niente celluloide a spirale.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: iltoda - Novembre 30, 2011, 22:27:49 pm
Provo a dire la mia...

Riccardo: il discorso degli strati sovrapposti e del *wafer*così ottenuto tagliato angolato rispetto alle giunzioni per poi lavorarlo al tornio mi torna perfettamente per le celluloidi arco.

Non riesco a visualizzare come funzioni con gli inserti triagolari. ( ma la fase onirica della giornata può portare consiglio...

Premesso che non mi pare di possedere penne con celluloidi spiralate ( mi baso quindi sulle foto pubblicate e sul chiarissimo disegno di Ignazio) mi viene da dire:

Se i produttori del tempo si sono resi conto che: avvolgendo in diagonale su apposito supporto cilindrico la striscia di celluloide maculata ( da lavorare poi parzailmente al tornio ) ottenevano:

Un risparmio di materiali
Un risparmio di mano d'opera ( tornitura dal pieno di barra rettangolare )
Un effetto estetico accattivante
Una robustezza maggiore

le considerazioni su economico/pregio della penna vengono a decadere dal momento che, alla fine, quello che contava era distinguersi e vendere!

Circa la tecnica di avvolgimento: seguendo il pattern della celluloide lungo la mediana della spirale si notano discontinuità nel disegno ?

Se la risposta è un no bello secco direi che l'ipotesi della lamina avvolta diventa parecchio consistente.

Che dite?

Marco
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: pedewall - Novembre 30, 2011, 22:54:10 pm

Provate a visitare questo indirizzo e soffermatevi sulle materie plastiche, in particolare sulla celluloide
http://www.americanartplastics.com/
Non spiega molto, ma fornisce alcune idee.
Purtroppo è tutto in inglese.
Se poi qualcuno vuole provare a costruire penne in celluloide, qui trova la materia prima.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Wallygator - Novembre 30, 2011, 23:57:48 pm
Sull'argomento suggerisco anche il post sulla Visconti Ragtime  con l'intervento di tal Dante (Delvecchio?) che compare su Fountainpen.it:

http://forum.fountainpen.it/viewtopic.php?f=8&t=540&st=0&sk=t&sd=a#p4318
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Dicembre 01, 2011, 00:10:17 am
Provo a dire la mia...

Riccardo: il discorso degli strati sovrapposti e del *wafer*così ottenuto tagliato angolato rispetto alle giunzioni per poi lavorarlo al tornio mi torna perfettamente per le celluloidi arco.

Non riesco a visualizzare come funzioni con gli inserti triagolari. ( ma la fase onirica della giornata può portare consiglio...

Premesso che non mi pare di possedere penne con celluloidi spiralate ( mi baso quindi sulle foto pubblicate e sul chiarissimo disegno di Ignazio) mi viene da dire:

Se i produttori del tempo si sono resi conto che: avvolgendo in diagonale su apposito supporto cilindrico la striscia di celluloide maculata ( da lavorare poi parzailmente al tornio ) ottenevano:

Un risparmio di materiali
Un risparmio di mano d'opera ( tornitura dal pieno di barra rettangolare )
Un effetto estetico accattivante
Una robustezza maggiore

le considerazioni su economico/pregio della penna vengono a decadere dal momento che, alla fine, quello che contava era distinguersi e vendere!

Circa la tecnica di avvolgimento: seguendo il pattern della celluloide lungo la mediana della spirale si notano discontinuità nel disegno ?

Se la risposta è un no bello secco direi che l'ipotesi della lamina avvolta diventa parecchio consistente.

Che dite?

Marco

Ciao Marco,

in realtà il discorso è meno complesso di quel che sembra. Semplicemente variando l'angolo di taglio, puoi ottenere sia la celluloide spiralata che la celluloide arco.

Nel video che ho segnalato, notiamo come a seconda del taglio si possa ottenere l'uno o l'altro effetto, si vede proprio in modo cristallino.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Macchia Nera - Dicembre 01, 2011, 08:41:48 am

Provate a visitare questo indirizzo e soffermatevi sulle materie plastiche, in particolare sulla celluloide
http://www.americanartplastics.com/
Non spiega molto, ma fornisce alcune idee.
Purtroppo è tutto in inglese.
Se poi qualcuno vuole provare a costruire penne in celluloide, qui trova la materia prima.

Interessante!
Grazie per il sito, Paolo!
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Dicembre 01, 2011, 09:33:04 am
Avevo la dimostrazione sotto gli occhi e non me ne ero accorto e siccome la notte porta consiglio, questa mattina è stata la prima cosa che ho fatto!
Vi chiederete cosa? Semplicemente ricontrollare l'Aurora Etiopia Verde che è fatta con celluloide così detta spiralata.
Però a differenza delle altre penne, essendo priva di sistema di caricamento ha il fondo cieco e non forato come nelle penne con caricamento a pulsante.
Essendo una penna a fondo cieco, si vede chiaramente che la venatura prosegue per tutta il diametro (spessore) della penna.
Ora che l'Aurora abbia sviluppato un sistema unico per produrre la spirale su una penna come L'Etiopia colorata, per poi tornare a produrre tutte le altre penne spiralate con i fogli.

Altro punto, in un catalogo di fornitura per penne stilografiche, matite e affini del 1935 c'è un'intero capitolo dedicato ai produttori, fornitori, distributori e rappresentanti di celluloide ebbene nel 1935 nessuno reclamizza o propone celluloide in fogli per la produzione di articoli da scrittura. Soltanto barre e barre già forate (tubi).
Non penso che la produzione sia stata in fogli prima del 1935, poi in barre e tubi in quell'anno per poi tornare ai fogli dal 1936 in poi.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 01, 2011, 10:42:26 am

 :set2010001: :set2010080: :set2010001: :set2010080: :set2010001: :set2010080:
Beh, tirando le somme, se somme da tirare ci sono, una cosa emerge chiara: il forum stavolta ha funzionato al meglio ed è volato alto: messo sul tavolo un argomento interessante, alla fin fine chi si è sentito di dare un contributo alla discussione l'ha fatto, introducendo interessanti spunti di riflessione, sempre in modo umile e pacato e senza che nessuno si sia proposto come depositario della verità.
Credo che sia una bella dimostrazione che all'occorrenza si sappia andare ben oltre il "che bella penna, complimenti", che pur non comporta alcunché di negativo.
Applausi a tutti!
 :set2010090: :set2010090: :set2010090: :set2010090: :set2010090: :set2010090:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: mccagly - Dicembre 01, 2011, 11:19:47 am
Mi associo all'applauso verso tutti per l'aiuto dato e l'interesse dimostrato.

Il ringraziamento più sentito a Ignazio e Riccardo che sono scesi in dettagli tecnici, con tanto di disegni, che hanno dato spessore a questa "ricerca" permettendo anche a chi (come me) di tecniche costruttive non si era mai tanto interessato di iniziare ad esplorare lavorazioni e manualità poco note o sconosciute.

 :set2010001:

Leggendo l'intervento sulle celluloidi spiralate di Dante Del Vecchio su "FountainPen.it", indicatoci da Walter, sono rimasto stupito dalle sue parole:

Questa tecnologia , popolarissima negli anni 40, è sparita con la pontevecchio perchè totalmente manuale , ed era anche assai raffinata.
esistevano 2 tipi di arrotolatura : verticale (tipo ragtime) o spiralata tipica di molte penne d'epoca che non siamo mai riusciti a rifare.


Possibile che si siano perse tante conoscenze in così poco tempo  ?

 :set2010027:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 01, 2011, 12:15:38 pm


Leggendo l'intervento sulle celluloidi spiralate di Dante Del Vecchio su "FountainPen.it", indicatoci da Walter, sono rimasto stupito dalle sue parole:

Questa tecnologia , popolarissima negli anni 40, è sparita con la pontevecchio perchè totalmente manuale , ed era anche assai raffinata.
esistevano 2 tipi di arrotolatura : verticale (tipo ragtime) o spiralata tipica di molte penne d'epoca che non siamo mai riusciti a rifare.


Possibile che si siano perse tante conoscenze in così poco tempo  ?

[/quote]
Immagino che possa essere un effetto collaterale dell'andata in disuso della celluloide.....
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Dicembre 01, 2011, 12:40:48 pm
Mi associo a Ignazio e Gigi e faccio i complimenti a tutti gli utenti del forum che hanno partecipato a questa interessantissima discussione.
Non sto a ripetere quanto detto per non essere ripetitivo e prolisso e mi limito ad aggiungere questa considerazione:

"In realtà non capisco l'intervento di Dante Del Vecchio".

(dice anche che le condotte in materiale plastico sono meglio delle condotte in ebanite... Ogni scarrafone...)

Mi spiego meglio: ottenere la tanto citata spirale è in realtà molto semplice e a tal proposito sto preparando una dimostrazione che dovrebbe chiudere il cerchio o per rimanere in casa Visconti, dovrebbe essere la quadratura del cerchio.
Per ottenerla non è necessario ricorrere ai fogli ma bastano delle barre. Se si dovesse ricorre ai fogli, sarebbe necessario arrotolarli ed incollarli contemporaneamente, per cui sarebbe anche necessario mantenere la celluloide flessibile indipendentemente dallo spessore del foglio, il che significa o scaldare la celluloide o ammorbidirla tramite solvente.

Per cui, passando per buona la teoria del foglio arrotolato devi scaldare, arrotolare e incollare tutto nello stesso tempo. Ovviamente se arrotoli, devi arrotolare su qualcosa, ad esempio una barra, ok ma di quale materiale? l'acciaio inox era in quel periodo decisamente raro e costoso, or allora ricorriamo a dell'acciaio normale? va bene ma si ossida rapidamente, allora passiamo all'ottone? ok ma anch'esso si ossida.
Forse è meglio una barra di legno? materiale che col caldo si dilata, si flette etc... ok allora proviamo l'ebanite, una bella barra di ebanite su cui avvolgere dei fogli di celluloide per ottenere una bel tubo spiralato.
Ok ma l'ebanite già dopo una ventina di centimetri tende a flettere. Dopo tutto si tratta di gomma vulcanizzata che di per se non è un materiale molto resistente. Inerte si ma resistente no.

Dunque mi immagino delle aziende come l'Aurora, Omas, Columbus, Montegrappa, Pelikan, Parker etc... che per ottenere le loro penne con celluloide spiralata si armavano di barre resistenti di non si sa bene quale materiale, su cui arrotolavano dei fogli di celluloide i quali contemporaneamente dovevano essere scaldati e incollati.

Tutto questo soltanto per le penne rotonde! ok e per le sfaccettate come le The Scotland Prisma, The King, Radius, Omas Extra, Ancora Da-ma e Maxima?

Concludo dicendo che oggi la celluloide è considerato un materiale costoso ma all'epoca no! ci facevano di tutto!

Oppure avevano un sistema del tutto particolare che io non riesco a immaginare e allora tutto è possibile ma fino ad ora l'unica spiegazione tecnica che riesco a darmi è quella più semplice.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: mccagly - Dicembre 01, 2011, 13:07:55 pm
Riccardo,

sono curioso di vedere la tua dimostrazione, se ne nasce una penna e la marchi "Turin-Pens special edition for Gigi" la compro a scatola chiusa.

 :set2010080:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Wallygator - Dicembre 01, 2011, 13:40:23 pm
Ma, a quanto ricordo, la celluloide diviene malleabile a temperature non esageratamente elevate; vedasi quanto cita anche il sito del museo della Plastica Sandretto:

http://museo.cannon.com/museo/plasti.htm

la lavorazione, poi, potrebbe essere stata fatta in 3 fasi: 1)ammorbidimento 2) arrotolamento 3) compressione e saldatura con solventi o a caldo.
Il supporto di arrotolamento, anche se di acciaio inox (molto caro all'epoca) inoltre non viene buttato, ma fa parte dell'attrezzatura fissa, come pure sono fisse le attrezzature da torneria (anch'esse molto care in quanto in parte costruite con acciai speciali).

Teoricamente, penso  che tutto ciò  possa essere fatto anche in laboratori non eccessivamente sofisticati dal punto di vista tecnologico; condiamo poi il tutto con la constatazione che a quei tempi la manodopera  abbondava, era a buon mercato e non aveva le tutele sindacali ed antiinfortunistiche del giorno d'oggi (vedasi effetti dei vapori dei solventi, ecc.)

Tutto ciò senza la presunzione di essere portatore del "verbo"
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: mccagly - Dicembre 01, 2011, 14:19:22 pm
Qui, sotto sotto, sta emergendo che molti di voi hanno competenze o conoscenze a cui io non oso neanche avvicinarmi.

Lieto della vostra compagnia e amicizia continuo a seguirvi con grande interesse.

 :set2010001:

P.S.

Mr. P,
in questa discussione, mi manchi  !!!

 :set2010037:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: pirulazio - Dicembre 01, 2011, 14:55:23 pm
Qui, sotto sotto, sta emergendo che molti di voi hanno competenze o conoscenze a cui io non oso neanche avvicinarmi.

Lieto della vostra compagnia e amicizia continuo a seguirvi con grande interesse.

 :set2010001:

P.S.

Mr. P,
in questa discussione, mi manchi  !!!

 :set2010037:

Chettedevodì io sono un chimico dell'era del nylon66, PVC, PET, ecc,
non mi intendo di paleopalstica.

Mi spiace ma non sono ingrado di intervenire,
posso solo dire che di barre di celluloide ne ho comprate tante
e ne ho ancora una buona scorta in cantina, non si sa mai,
ma non ne ho ancora trovate di forate, anzi solo quelle gialle trasparenti in verità,
ne di "spiralate" quindi bho? Fate voi che state andando bene.

Mr. P

Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 01, 2011, 15:19:05 pm
Mi associo a Ignazio e Gigi e faccio i complimenti a tutti gli utenti del forum che hanno partecipato a questa interessantissima discussione.
Non sto a ripetere quanto detto per non essere ripetitivo e prolisso e mi limito ad aggiungere questa considerazione:

"In realtà non capisco l'intervento di Dante Del Vecchio".

(dice anche che le condotte in materiale plastico sono meglio delle condotte in ebanite... Ogni scarrafone...)

Mi spiego meglio: ottenere la tanto citata spirale è in realtà molto semplice e a tal proposito sto preparando una dimostrazione che dovrebbe chiudere il cerchio o per rimanere in casa Visconti, dovrebbe essere la quadratura del cerchio.
Per ottenerla non è necessario ricorrere ai fogli ma bastano delle barre. Se si dovesse ricorre ai fogli, sarebbe necessario arrotolarli ed incollarli contemporaneamente, per cui sarebbe anche necessario mantenere la celluloide flessibile indipendentemente dallo spessore del foglio, il che significa o scaldare la celluloide o ammorbidirla tramite solvente.

Per cui, passando per buona la teoria del foglio arrotolato devi scaldare, arrotolare e incollare tutto nello stesso tempo. Ovviamente se arrotoli, devi arrotolare su qualcosa, ad esempio una barra, ok ma di quale materiale? l'acciaio inox era in quel periodo decisamente raro e costoso, or allora ricorriamo a dell'acciaio normale? va bene ma si ossida rapidamente, allora passiamo all'ottone? ok ma anch'esso si ossida.
Forse è meglio una barra di legno? materiale che col caldo si dilata, si flette etc... ok allora proviamo l'ebanite, una bella barra di ebanite su cui avvolgere dei fogli di celluloide per ottenere una bel tubo spiralato.
Ok ma l'ebanite già dopo una ventina di centimetri tende a flettere. Dopo tutto si tratta di gomma vulcanizzata che di per se non è un materiale molto resistente. Inerte si ma resistente no.

Dunque mi immagino delle aziende come l'Aurora, Omas, Columbus, Montegrappa, Pelikan, Parker etc... che per ottenere le loro penne con celluloide spiralata si armavano di barre resistenti di non si sa bene quale materiale, su cui arrotolavano dei fogli di celluloide i quali contemporaneamente dovevano essere scaldati e incollati.

Tutto questo soltanto per le penne rotonde! ok e per le sfaccettate come le The Scotland Prisma, The King, Radius, Omas Extra, Ancora Da-ma e Maxima?

Concludo dicendo che oggi la celluloide è considerato un materiale costoso ma all'epoca no! ci facevano di tutto!

Oppure avevano un sistema del tutto particolare che io non riesco a immaginare e allora tutto è possibile ma fino ad ora l'unica spiegazione tecnica che riesco a darmi è quella più semplice.
Prima di proseguire con le riflessioni voreri fare una proposta: la Zemax marmorizzata, pur se è stata l'innesco di questo dibattito è ormai lontana all'orizzonte; e se si spostasse questa discussione in uno spazio ad hoc?
Dunque, nel progressivo chiarirsi dell'arcano, c'è ancora qualche aspetto che mi lascia perplesso.
Comunque fosse ottenuta la celluloide che determina l'effetto spirale sulle penne, mi vien difficile pesare che potesse essere un procedimento complesso e che la giunzione a spirale fosse un effetto "cercato". Quella giunzione non è bella, ed il massimo che possa accadere è che risulti mascherata dalle screziature del materiale. Sono più propenso a pensare che la genesi sia derivata da un "fare di necessità virtù".
Se i produttori realizzavano blocchi di celluloide per sovrapposizione di strati, mi sembra improbabile che si andassero a complicare la vita componendo cunei per il semplice gusto di ....ottenere la giunzione a spirale. Mi verrebbe da pensare che degli ellissi paralleli non avrebbero spostato di molto le cose anche sotto il profilo estetico.
Quanto alle lavorazioni faccettate, direi che sarebbe stato sufficiente che gli ipotetici tubi avessero lo spessore necessario per la lavorazione.
Che ne pensate?
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Wallygator - Dicembre 01, 2011, 15:43:45 pm
Prima di proseguire con le riflessioni voreri fare una proposta: la Zemax marmorizzata, pur se è stata l'innesco di questo dibattito è ormai lontana all'orizzonte; e se si spostasse questa discussione in uno spazio ad hoc?
Dunque, nel progressivo chiarirsi dell'arcano, c'è ancora qualche aspetto che mi lascia perplesso.
Comunque fosse ottenuta la celluloide che determina l'effetto spirale sulle penne, mi vien difficile pesare che potesse essere un procedimento complesso e che la giunzione a spirale fosse un effetto "cercato". Quella giunzione non è bella, ed il massimo che possa accadere è che risulti mascherata dalle screziature del materiale. Sono più propenso a pensare che la genesi sia derivata da un "fare di necessità virtù".
Se i produttori realizzavano blocchi di celluloide per sovrapposizione di strati, mi sembra improbabile che si andassero a complicare la vita componendo cunei per il semplice gusto di ....ottenere la giunzione a spirale. Mi verrebbe da pensare che degli ellissi paralleli non avrebbero spostato di molto le cose anche sotto il profilo estetico.
Quanto alle lavorazioni faccettate, direi che sarebbe stato sufficiente che gli ipotetici tubi avessero lo spessore necessario per la lavorazione.
Che ne pensate?


Non fa una piega ( per quel che ne capisco) :set2010001:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 01, 2011, 16:13:39 pm
E' molto interessante seguirvi,

partecipare resta più difficile, c'è bisogno di competenze tecniche che non tutti hanno.
Quoto al 100%
Scusate, ma non vi capisco molto. Mi pare che un buon 80% di ciò che si è scritto è stato solo frutto di osservazioni e deduzioni conseguenti. Parlo per me, ma competenza sulle celluloidi proprio nulla!
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: eric47 - Dicembre 01, 2011, 16:40:00 pm
posso solo dire che di barre di celluloide ne ho comprate tante
e ne ho ancora una buona scorta in cantina

Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Dicembre 01, 2011, 16:44:44 pm
Che dite, sono abbastanza spiralate?

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/fake-spiral-homemade.jpg)

Stessa immagine ma girata di 90°

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/fake-spiral-homemade90.jpg)
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: pirulazio - Dicembre 01, 2011, 16:52:23 pm
posso solo dire che di barre di celluloide ne ho comprate tante
e ne ho ancora una buona scorta in cantina
(http://www.pennamania.it/forum/index.php?action=dlattach;topic=2840.0;attach=14557;image)


(http://img693.imageshack.us/img693/3808/89777470.jpg)

Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 01, 2011, 17:23:01 pm
Che dite, sono abbastanza spiralate?
Direi che qualunque cosa siano riproducano perfettamente l'andamento della giunzione nella celluloide, specialmente la più rada.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Wallygator - Dicembre 01, 2011, 18:26:00 pm
Che dite, sono abbastanza spiralate?

[/img]

 :set2010001:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Dicembre 01, 2011, 19:09:16 pm
Citazione

Direi che qualunque cosa siano riproducano perfettamente l'andamento della giunzione nella celluloide, specialmente la più rada.


Prima di rispondere dicendo cosa sono ed esattamente come ho fatto a realizzarle, vorrei stimolare tutti voi con una piccola provocazione.
Pochi minuti fa, ho pubblicato nel topic della The King con fondo nero (http://www.pennamania.it/forum/index.php?topic=2684.msg25775#msg25775) la sua proiezione cilindrica.

La provocazione che rivolgo a tutto il forum ed in particolar modo a tutti gli utenti che hanno partecipato attivamente a questo topic è:

<<Secondo voi, se facessimo la proiezione cilindrica delle due "spirali" che ho mostrato poco fa, cosa uscirebbe fuori?>>

Aspetto le vostre risposte!

L'andamento della spirale larga è fatta prendendo come misura quella dell'Etiopia Verde.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 01, 2011, 20:15:27 pm
Citazione

Direi che qualunque cosa siano riproducano perfettamente l'andamento della giunzione nella celluloide, specialmente la più rada.


Prima di rispondere dicendo cosa sono ed esattamente come ho fatto a realizzarle, vorrei stimolare tutti voi con una piccola provocazione.
Pochi minuti fa, ho pubblicato nel topic della The King con fondo nero (http://www.pennamania.it/forum/index.php?topic=2684.msg25775#msg25775) la sua proiezione cilindrica.

La provocazione che rivolgo a tutto il forum ed in particolar modo a tutti gli utenti che hanno partecipato attivamente a questo topic è:

<<Secondo voi, se facessimo la proiezione cilindrica delle due "spirali" che ho mostrato poco fa, cosa uscirebbe fuori?>>

Aspetto le vostre risposte!

L'andamento della spirale larga è fatta prendendo come misura quella dell'Etiopia Verde.
Direi un rettangolo tagliato da diagonali parallele.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: iltoda - Dicembre 01, 2011, 20:30:52 pm
+1

Riccardo:

Le righe sono le giunzioni tra i vari strati del wafer... ok ora ho colto, variando l'angolo del taglio ottieni sia la barra da cui fare le arco sia il "foglio" per le spiralate.. tutta questione di angolo...

A proposito della salsiccia schiacciata... o penna portsigari... tante immagini ruotando volta per volta la penna e poi sw da panorama o una tecnica più esoterica e fantasiosa???

Malco
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 01, 2011, 20:52:49 pm
+1

Riccardo:

Le righe sono le giunzioni tra i vari strati del wafer... ok ora ho colto, variando l'angolo del taglio ottieni sia la barra da cui fare le arco sia il "foglio" per le spiralate.. tutta questione di angolo...

A proposito della salsiccia schiacciata... o penna portsigari... tante immagini ruotando volta per volta la penna e poi sw da panorama o una tecnica più esoterica e fantasiosa???

Malco
No, Marco; per quanto tu possa variare l'angolo di taglio, da piani paralleli sovrapposti non potrai mai ottenere una spirale. Potrai spaziare dalle "fette" orizzontali, tipo vacumatic, a quelle verticali, tipo "Arco", passando attraverso ellissi sempre più allungate, ma sempre parallele.  
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Wallygator - Dicembre 01, 2011, 21:06:26 pm
Citazione

Direi che qualunque cosa siano riproducano perfettamente l'andamento della giunzione nella celluloide, specialmente la più rada.


Prima di rispondere dicendo cosa sono ed esattamente come ho fatto a realizzarle, vorrei stimolare tutti voi con una piccola provocazione.
Pochi minuti fa, ho pubblicato nel topic della The King con fondo nero (http://www.pennamania.it/forum/index.php?topic=2684.msg25775#msg25775) la sua proiezione cilindrica.

La provocazione che rivolgo a tutto il forum ed in particolar modo a tutti gli utenti che hanno partecipato attivamente a questo topic è:

<<Secondo voi, se facessimo la proiezione cilindrica delle due "spirali" che ho mostrato poco fa, cosa uscirebbe fuori?>>

Aspetto le vostre risposte!

L'andamento della spirale larga è fatta prendendo come misura quella dell'Etiopia Verde.
Direi un rettangolo tagliato da diagonali parallele.

Quoto. :set2010001:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Dicembre 01, 2011, 22:47:28 pm
+1

Riccardo:

Le righe sono le giunzioni tra i vari strati del wafer... ok ora ho colto, variando l'angolo del taglio ottieni sia la barra da cui fare le arco sia il "foglio" per le spiralate.. tutta questione di angolo...

A proposito della salsiccia schiacciata... o penna portsigari... tante immagini ruotando volta per volta la penna e poi sw da panorama o una tecnica più esoterica e fantasiosa???

Malco

Parto dall'ultima domanda. Tecnica molto esoterica che ha richiesto 4 anni (non continuativi) di tentativi, delusioni e alla fine buoni risultati, ripagati dalla proiezione cilindrica della The King e dalla Platinum Maki-e pubblicata a pag.111 del centesimo numero di PENNA.

Invece, rispondendo alla prima domanda, no, non c'è nessun foglio perché se così fosse oltre ad avere la spirale sul corpo della penna, avresti anche la linea di giunzione verticale, segno inconfondibile del punto in cui il presunto foglio verrebbe chiuso. Questa linea invece, nelle penne, non è presente.
La sua assenza sta a indicare che le celluloidi spiralate sono ottenute da barre piene e non da fogli.
Oltretutto come ho scritto, l'Etiopia Verde che è fatta con celluloide spiralata, non avendo sistema di caricamento ha il fondello cieco e non passante, per cui è possibile vedere la vena per tutta la penna.
Dunque fine dei giochi?
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Wallygator - Dicembre 01, 2011, 23:01:44 pm
Spiacente, ma non concordo. Prendi un foglio di celluloide lungo 29, largo cm 3, spesso mm. 1, dopo averlo reso malleabile, lo avvolgi a 45 gradi su di un supporto cilindrico spesso 7 mm., lo incolli ed ottieni un cilindro sempre di circa 29 cm.; dove sta la giuntura centrale? (Etiopia a parte?). Detto in maniera più plebea é l'applicazione ad altro materiale del principio della pasta lavorata al ferretto...... :set2010021::set2010035:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: mccagly - Dicembre 01, 2011, 23:07:22 pm
La prossima volta che trovo una spiralata bella o no ..... LA SPEZZO !!!

 :set2010044:

Sono imbarazzato per essere stato l'involontario "detonatore" di questa INTERESSANTISSIMA querelle,

faccio di tutto per seguirvi nelle analisi tecniche che state mettendo a disposizione di tutti,

questo "mercatore naif" ne è la prova ( abbiate comprensione per il risultato).
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: mccagly - Dicembre 01, 2011, 23:18:59 pm
Dimenticavo,

sposo in pieno l'idea di Ignazio di spostare questa discussione in un topic dedicato, mondato delle goliardie che ci contraddistinguono, è sicuramente una delle discussioni più interessanti messe in campo fino ad ora.

 :set2010001:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 02, 2011, 10:44:49 am
La prossima volta che trovo una spiralata bella o no ..... LA SPEZZO !!!

Sono imbarazzato per essere stato l'involontario "detonatore" di questa INTERESSANTISSIMA querelle,

faccio di tutto per seguirvi nelle analisi tecniche che state mettendo a disposizione di tutti,

questo "mercatore naif" ne è la prova ( abbiate comprensione per il risultato).
Bravissimo Gigi!  :set2010090:
Vedi che anche senza conoscenze tecniche specifiche sull'argomento hai dato un tuo contributo?
Tra l'altro il tuo marcatore è ben fatto e non necessita di alcuna benevolenza.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Dicembre 02, 2011, 10:56:40 am
Spiacente, ma non concordo. Prendi un foglio di celluloide lungo 29, largo cm 3, spesso mm. 1, dopo averlo reso malleabile, lo avvolgi a 45 gradi su di un supporto cilindrico spesso 7 mm., lo incolli ed ottieni un cilindro sempre di circa 29 cm.; dove sta la giuntura centrale? (Etiopia a parte?). Detto in maniera più plebea é l'applicazione ad altro materiale del principio della pasta lavorata al ferretto...... :set2010021::set2010035:

Detta così, sembrerebbe molto semplice ma:

Primo dubbio:

In questo caso, non si tratterebbe più di lavorazione in fogli ma di lavorazione a nastro. Invece, la storia così come è sempre stata raccontata e giunta fino a noi, parla di fogli. E se già prima, parlando di fogli, non ne ho mai trovata menzione su di nessuna pubblicità, giornale e catalogo del periodo, di nastri ancora meno.

Secondo dubbio:

Con la produzione di penne fatte partendo da fogli, si è sempre parlato di produzioni economiche o almeno così si è sempre detto. Però per lavorare la celluloide come dici tu, servirebbe una macchina specifica. Ora mettiamo caso che le grandi aziende del settore come Aurora, Montegrappa, Columbus etc... avessero avuto questa attrezzatura, come la mettiamo con la produzione dell'area di Settimo Torinese che avveniva per lo più in cascine?

Terzo dubbio:

Quando si dice che la celluloide diventa malleabile a basse temperature, non si sta parlando di 50-60 gradi centigradi ma di temperature sempre superiori ai 100 gradi.
Per esperienza diretta di mio padre e successivamente mia, con tutta onestà posso dirti che fino a 140 gradi la celluloide non si muove. Con qualche gradi in più inizia ad essere leggermente malleabile ma non è che la lavori esattamente come vuoi.
A 150 gradi fa le bolle dopodiché brucia.
Allora diciamo che la si potrebbe rendere malleabile col solvente ma onestamente vedi grandi aziende e piccole attività maneggiare questi prodotti in quantità abbastanza sostenute?

Quarto dubbio:

Ammettiamo che sia il sistema da te descritto sia effettivamente applicabile, sottolineo che già è difficoltoso arrotolare della carta da 160gr per metro quadro che all'atto pratico è spessa 0,27mm - 0,28mm (in pratica 3 decimi scarsi).
Quanto sarebbe difficoltoso arrotolare un nastro di celluloide spesso 1mm?

Quinto dubbio:

Ammettiamo abbiamo risolto i problemi di malleabilità, di fissaggio della spirale e che il tubo così ottenuto sia già di per se omogeneo è non ha bisogno nessuna rifinitura interna ed esterna e che, seguendo il tuo principio e avendo l'attrezzatura giusta, siamo riusci a realizzare un tubo spiralato con le misure da te indicate.
Sorge un problema che secondo me è il più importante di tutti, ovvero che la celluloide deve stagionare e quando stagione, si accorcia, si stringe, si deforma e si muove in modo non regolare.
Logica conseguenza è che il tubo spiralato andrebbe ripreso sia all'interno che all'esterno, tutto questo avendo 1mm di celluloide. A questo punto, la penna da dove la tiri fuori?

 :set2010002: :set2010002: :set2010002:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Wallygator - Dicembre 02, 2011, 11:41:54 am
Accolgo le tue obiezioni, ma continuo ad avere qualche dubbio che dalla barra composita a triangoli si possano ottenere delle spirali perfette. Se riesco provo su di un modello in legno.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Dicembre 02, 2011, 11:50:04 am
Accolgo le tue obiezioni, ma continuo ad avere qualche dubbio che dalla barra composita a triangoli si possano ottenere delle spirali perfette. Se riesco provo su di un modello in legno.

Dalla barra con doppi triangoli, ottieni una doppia spirale, diciamo in stile doppia elica del DNA, per la spirale singola come quella prensente nel 99,99% delle celluloidi spiralate, basta seguire il procedimento da me indicato.

Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 02, 2011, 11:50:37 am
Spiacente, ma non concordo. Prendi un foglio di celluloide lungo 29, largo cm 3, spesso mm. 1, dopo averlo reso malleabile, lo avvolgi a 45 gradi su di un supporto cilindrico spesso 7 mm., lo incolli ed ottieni un cilindro sempre di circa 29 cm.; dove sta la giuntura centrale? (Etiopia a parte?). Detto in maniera più plebea é l'applicazione ad altro materiale del principio della pasta lavorata al ferretto......
Premessina:
Ragazzi, lasciatemelo ripetere: è bellissimo questo scatenamento di novelli Sherlock Holmes (noi) sguinzagliati sulle labili ed incerte tracce della celluloide elicoidale!

Veniamo alle elucubrazioni dell'alba:
A parte lo spessore, che vrebbe dovuto sicuramente essere superiore ad 1mm. per consentire la realizzazione di cappucci conici e corpi "a botte", talvolta anche faccettati, mi sembra che quanto sostenuto da Walter abbia un senso.
Pensando poi alla prima serie delle Lucens, realizzate in celluloide elicoidale, mi è venuta in mente l'altra peculiarità di questa serie: i terminali di cappuccio e fondello in ebanite.
Perché - mi sono chiesto - se il "progetto" sicuramente prevedeva un cappuccio cieco, come nelle precedenti Omas e come anche nelle successive Lucens? La risposta che mi è venuta spontanea è stata: "semplicemente perché il materiale era tubolare, ed era gioco forza realizzare terminali ricavati da altro materiale pieno".
Ho fatto quindi mente locale per cercare conferme, giungendo alla conclusione che tutte le penne in celluloide elicodali che possiedo e ricordo hanno tappi o testine ai terminali. E mi è venuta in mente un'altra cosa: ho chiari in mente dei fondelli in celluloide con tappo "a pasticca" ed altri dove nella parte di chiusura, generalmente conica, il materiale appare come "strizzato". Scusate, ma l'unico paragone che mi viene in mente per farmi comprendere è il budello (non quello di su' mà) dei salami in corrispondenza delle graffettature che lo chiudono in cima ed in fondo. Spero proprio di trovarne uno da fotografare.
Non bisogna farsi ingannare dalla chiusura filettata sotto il fondello che tiene il pulsantino del caricamento; quella è quasi sempre un pezzo separato anche nelle penne realizzate in barre, perché evidentemente semplificava la lavorazione.
Funzionerebbe tutto se non fosse per l'Etiopia verde di cui ci ha riferito Riccardo: se ha scritto che la chiusura non ha giunzioni sicuramente è così. E allora? Esistevano più tipi di materiale?.....
Avanti, gente, con la ricerca d'indizi!
 :set2010048:  
  
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: pirulazio - Dicembre 02, 2011, 12:13:57 pm
Foto di 10 anni orsono,
non so se servono ma queste abbiamo.
dal close up, mi sembra di vedere che il filetto del fondello sia stato riportato ed incollato,
quindi la penna che presenta l'andamento della celluloide spirale,
come si vede nettamente in foto 4 potrebbe essere stata ricavata da tubo e non da barra.

Mr. P

PS Gigi ti va bene come intervento?

(http://i1215.photobucket.com/albums/cc511/zona900/etvc.jpg)
(http://i1215.photobucket.com/albums/cc511/zona900/etvcap.jpg)
(http://i1215.photobucket.com/albums/cc511/zona900/etenn.jpg)
(http://i1215.photobucket.com/albums/cc511/zona900/etvfond.jpg)
(http://i1215.photobucket.com/albums/cc511/zona900/ce87195.jpg)
(http://i1215.photobucket.com/albums/cc511/zona900/ce99569.jpg)
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Wallygator - Dicembre 02, 2011, 12:18:05 pm
Spiacente, ma non concordo. Prendi un foglio di celluloide lungo 29, largo cm 3, spesso mm. 1, dopo averlo reso malleabile, lo avvolgi a 45 gradi su di un supporto cilindrico spesso 7 mm., lo incolli ed ottieni un cilindro sempre di circa 29 cm.; dove sta la giuntura centrale? (Etiopia a parte?). Detto in maniera più plebea é l'applicazione ad altro materiale del principio della pasta lavorata al ferretto...... :set2010021::set2010035:

Terzo dubbio:

Quando si dice che la celluloide diventa malleabile a basse temperature, non si sta parlando di 50-60 gradi centigradi ma di temperature sempre superiori ai 100 gradi.
Per esperienza diretta di mio padre e successivamente mia, con tutta onestà posso dirti che fino a 140 gradi la celluloide non si muove. Con qualche gradi in più inizia ad essere leggermente malleabile ma non è che la lavori esattamente come vuoi.
A 150 gradi fa le bolle dopodiché brucia.
Allora diciamo che la si potrebbe rendere malleabile col solvente ma onestamente vedi grandi aziende e piccole attività maneggiare questi prodotti in quantità abbastanza sostenute?



Da qualche parte ho letto che la celluloide diviene malleabile a circa 75 gradi e che per ottenere ciò é sufficiente l'immersione in acqua sufficientemente calda; il ritorno allo stao solido, poi, non é immediato.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 02, 2011, 12:24:43 pm
Logica conseguenza è che il tubo spiralato andrebbe ripreso sia all'interno che all'esterno, tutto questo avendo 1mm di celluloide. A questo punto, la penna da dove la tiri fuori?

 :set2010002: :set2010002: :set2010002:
[/quote]
Dubbi più che legittimi i tuoi, tantopiù che darei per certo che 1mm di spessore non sarebbe stato sufficiente. Comunque su quelli di natura chimico-fisica non ho purtroppo cognizioni per avvalorarli o smentirli.
Sugli altri aspetti mi sentirei di dire alcune cose, la prima delle quali è che, secondo me, la presunta, fantomatica celluloide elicoidale (mi piace di più chiamerla così che a spirale) doveva essere prodotta e proposta dai fornitori quale alternativa alle barre, non dai fabbricanti di penne.
Per inciso, mi sembra sempre più verosimile che in qualche periodo utilizzare quel tipo di celluloide dovesse essere quasi una scelta obbligata.
La realizzabilità del disegno a spirale attraverso la sovrapposizione di elementi solidi è teoricamente possibile, ma comporterebbe che per ogni barra realizzata fosse fatta una "pila" di cunei il cui lato corrispondesse al diametro della barra, altrimenti il disegno risulterebbe interrotto.
Faccio fatica a crederlo, soprattutto in ragione al fine: la giunzione non ha alcunché di bello e più irregolare fosse risultata, meno evidente sarebbe apparsa.
Sempreché non si disponesse, per una qualche circostanza, di scarti cuneiformi derivanti da altre lavorazioni.
In tal caso....  
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: mccagly - Dicembre 02, 2011, 15:33:46 pm
Provo a seguire Mr. P nelle foto e nell'analisi,

in questa penna la filettatura del fondello pare un tutt'uno con il resto del tubo, i segni che si notano alla base sembrano frutto della tornitura e non di un incollaggio, ho usato una lente 20x ma la luce a disposizione ( oggi per la prima volta è nuvoloso) non aiuta ad avere certezze.

Spero le nuove foto aiutino a nella ricerca della verità ....... CHE FATICA  !!!

 :set2010037:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 02, 2011, 16:12:14 pm
Provo a seguire Mr. P nelle foto e nell'analisi,

in questa penna la filettatura del fondello pare un tutt'uno con il resto del tubo, i segni che si notano alla base sembrano frutto della tornitura e non di un incollaggio, ho usato una lente 20x ma la luce a disposizione ( oggi per la prima volta è nuvoloso) non aiuta ad avere certezze.

Spero le nuove foto aiutino a nella ricerca della verità ....... CHE FATICA  !!!

In primo un grosso plauso a Gigi per le foto.
 :set2010001:
Foto che lasciano, secondo me, inalterati se non accresciuti i dubbi.
Mi sono permesso di deturparne una delle due, ma si potrebbe fare altrettanto sull'altra, per evidenziare due zone; una dove effettivamente si ha l'impressione di un materiale "pieno", ed un'altra dove sembra palesarsi una discontinuità abbastanza netta tra la parte esterna (oro) e l'interna.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 02, 2011, 17:28:20 pm
Rovistando tra le schifezze ho trovato un paio di esempi di celluloide elicoidale "tappata". L'ultimo si riferisce alla parte di fondo con l'alloggiamento del pulsante e secondo me non fa testo perché questa parte è quasi sempre applicata anche nelle penne ricavate da celluloide in barre; immagino per semplicità e velocità nella lavorazione, in considerazione che non c'era nessuna controindicazione di tipo estetico, restando la parte nascosta sotto il fondello.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Dicembre 02, 2011, 17:37:08 pm
Provo a dare una risposta cumulativa per non avere troppe repliche una attaccata all'altra.

Parlo per esperienza personale e diretta, poco tempo fa mio padre ed io abbiamo avuto la necessità di fare una piastrina di celluloide di circa 5cmx5cm "circa" e di 5mm "circa" di spessore.
Per farla siamo partiti da rottami di corpi e dei pezzetti sparsi nella scatola dei monconi.
Il primo problema è stato spianare i vari pezzi pur avendo scaldato la celluloide con l'acqua bollente (e per bollente intendo bollente a 100° e non calda a 75°) è stato arduo far diventare i pezzi nuovamente piani tant'è che per riuscire ad averli più o meno piani siamo ricorsi alla morsa prima e al bilanciere poi.
A quella temperatura, la celluloide era tutto fuorché duttile o malleabile! Una volta raggiunto lo spessore richiesto, pur avendo utilizzato morsa e bilancere il pezzo era tutto fuorché piano tanto che poi è stato spianato di fresa.

Conosco molto bene quell'Etiopia Verde e da ciò che ho visto, quel segno non è il segno di giunzione ma sembra più un piccolo solco causato da sporcizia, polvere etc..
Comunque sia non è un problema ricontrollare nuovamente quella penna poiché è in una collezione a cui accedo con regolarità e quindi posso controllare nuovamente.

In settimana vedo se riesco a finire il progetto atto a dimostrare che la celluloide spiralata è fattibile partendo dalla sovrapposizione di pezzi pieni seguendo il procedimento già ampiamente descritto.

A proposito dei fondelli incollati oppure no, aggiungo che non per forza la marmorizzazione o venatura debba continuare per tutta la profondità della barra.
Per cui anche un fondello solidale e non incollato potrebbe a causa del non proseguimento della marmorizzazione sembrare incollato.

Allego file Silverlight di tre pagine pubblicitarie di barre, tubi, fogli e affini di celluloide (http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/celluloide-pagine/cel-pub.html) dove c'è spiegato esattamente per cosa la celluloide è utilizzata. Nella terza pagina ci sono alcuni fornitori. Se leggete la descrizione dell'azienda SIC, nuovamente troverete la spiegazione.

Semplificando, i fogli erano utilizzati in ambiente grafico e d editoriale, specialmente nella produzione di vangeli e bibbie con copertina rigida in celluloide.

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/celluloide-pagine/01.jpg) (http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/celluloide-pagine/cel-pub.html)

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/celluloide-pagine/02.jpg) (http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/celluloide-pagine/cel-pub.html)

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/celluloide-pagine/03.jpg) (http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/celluloide-pagine/cel-pub.html)
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 02, 2011, 17:51:13 pm

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/celluloide-pagine/03.jpg) (http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/celluloide-pagine/cel-pub.html)
[/quote]

A me sembra piuttosto indicativo che questo fornitore parli espressamente di celluloide in tubi e bastoni.
Se dunque il materiale veniva proposto anche in tubi, non possiamo certo pensare che i suddetti potessero essere ottenuti forando le barre; dunque una linea di produzione alternativa ci doveva essere.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Dicembre 02, 2011, 17:56:26 pm

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/celluloide-pagine/03.jpg) (http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/celluloide-pagine/cel-pub.html)

A me sembra piuttosto indicativo che questo fornitore parli espressamente di celluloide in tubi e bastoni.
Se dunque il materiale veniva proposto anche in tubi, non possiamo certo pensare che i suddetti potessero essere ottenuti forando le barre; dunque una linea di produzione alternativa ci doveva essere.
[/quote]

In cantina ho una barra lunga circa un metro che presenta in ogni estremità l'inizio di foratura per farla diventare un tubo, devo fotografarla poi la posto.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 02, 2011, 18:15:57 pm
In cantina ho una barra lunga circa un metro che presenta in ogni estremità l'inizio di foratura per farla diventare un tubo, devo fotografarla poi la posto.
[/quote]
Personalmente mi fido della tua parola; non è il caso che la fotografi.
Certo che, da profano, immaginavo di una difficoltà incredibile forare con precisione una barra di un metro di lunghezza, senza che la flessione di barra e punta provocassero derive incontrollabili....
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 02, 2011, 18:32:54 pm
Gente, forse ci siamo! Guardate qua:
http://www.kyotocelluloid.com/en/feature/index.html
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Dicembre 02, 2011, 18:38:35 pm
Citazione
In cantina ho una barra lunga circa un metro che presenta in ogni estremità l'inizio di foratura per farla diventare un tubo, devo fotografarla poi la posto.



Citazione

Personalmente mi fido della tua parola; non è il caso che la fotografi.
Certo che, da profano, immaginavo di una difficoltà incredibile forare con precisione una barra di un metro di lunghezza, senza che la flessione di barra e punta provocassero derive incontrollabili....


Personalmente anche io la ritengo una cosa difficile e ciò non toglie che quella che abbiamo in cantina sia soltanto un tentativo poi abortito. Comunque sia entrambe le pubblicità parlano di bastoni e tubi, tra l'altro se non erro la prima parla di tubi e bastoni trafilati, dunque se effettivamente fosse così, comunque sia, le barre o i tubi spiralati non dovrebbero fare parte di questo sistema produttivo perché la trafilatura o l'estrusione non dovrebbero produrla.

Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Dicembre 02, 2011, 18:42:32 pm
Gente, forse ci siamo! Guardate qua:
http://www.kyotocelluloid.com/en/feature/index.html

Ottimo ma la spirale?
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 02, 2011, 18:52:34 pm
Gente, forse ci siamo! Guardate qua:
http://www.kyotocelluloid.com/en/feature/index.html

Ottimo ma la spirale?
Mi pare che al punto quattro dica grossomodo che la celluloide scaldata è modellata in tubo sullo stampo(?) di un tubo d'acciaio...
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: mccagly - Dicembre 02, 2011, 19:15:00 pm
E se la pasta scaldata venisse fatta passare attraverso un'elicoide di acciaio e fuoriuscisse da un tubo posto alla fine del macchinario  ?

Una specie di trafilatura.

 :set2010037:

Se mi volete sputare in un'occhio ....... mi metto gli occhiali.

 :set2010033:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 02, 2011, 19:31:18 pm
E se la pasta scaldata venisse fatta passare attraverso un'elicoide di acciaio e fuoriuscisse da un tubo posto alla fine del macchinario  ?

Una specie di trafilatura.

 :set2010037:

Se mi volete sputare in un'occhio ....... mi metto gli occhiali.

 :set2010033:
Che senso avrebbe aver prima realizzato una striscia?
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: mccagly - Dicembre 02, 2011, 20:05:14 pm
Non parlo di strisce, alla fine del macchinario immagino fuoriesca un tubo in celluloide a cui l'elicoide in acciaio ha dato una forma a "tortiglione" .... come nella pasta alimentare.

L'avvolgimento della pasta potrebbe essere utile per dare consistenza ad un materiale ottenuto con pezzetti di colorazioni diverse e forse per questo bisognoso di maggiore stabilità  ..... ammesso e non concesso che l'avvolgimento dia maggiore stabilità.

...... ho già messo gli occhiali.

 :set2010066:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 02, 2011, 20:15:30 pm
Non parlo di strisce, alla fine del macchinario immagino fuoriesca un tubo in celluloide a cui l'elicoide in acciaio ha dato una forma a "tortiglione" .... come nella pasta alimentare.

L'avvolgimento della pasta potrebbe essere utile per dare consistenza ad un materiale ottenuto con pezzetti di colorazioni diverse e forse per questo bisognoso di maggiore stabilità  ..... ammesso e non concesso che l'avvolgimento dia maggiore stabilità.

...... ho già messo gli occhiali.

 :set2010066:
Se e sottolineo il se, i tubi di celluloide avvolta esistono, credo che tra i vantaggi rispetto ad un'arrotolatura con giunzione longitudinale non ci sia solo quello; per esempio con la medesima striscia si potevano realizzare più diametri, secondo il supporto sul quale era avvolta
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Wallygator - Dicembre 02, 2011, 20:27:44 pm
Non parlo di strisce, alla fine del macchinario immagino fuoriesca un tubo in celluloide a cui l'elicoide in acciaio ha dato una forma a "tortiglione" .... come nella pasta alimentare.

L'avvolgimento della pasta potrebbe essere utile per dare consistenza ad un materiale ottenuto con pezzetti di colorazioni diverse e forse per questo bisognoso di maggiore stabilità  ..... ammesso e non concesso che l'avvolgimento dia maggiore stabilità.

...... ho già messo gli occhiali.

 :set2010066:

Probabilmente questo é il caso della Visconti Divina...in cui il tortiglione dovrebbe essere la conseguenza di un passaggio in una trafila debitamente sagomata; altra simpatica idea nata dalla discussione... :set2010001:
Io, personalmente mi trovo più in linea con la tesi di Ignazio.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: mccagly - Dicembre 02, 2011, 20:53:13 pm
Sono ormai arrivato alla conclusione che il sistema per dipanare la matassa sia quello di "sacrificare" un rottame spiralato.

Un taglio netto del serbatoio dovrebbe permettere di vedere la sezione interna per trarne le conclusioni definitive.

ECHECAZZ  !!! ( antica esclamazione Sumera)

 :set2010029:

P.S.

Ammesso e non concesso che esistesse un "solo sistema" per ottenere livree spiralate.

 :set2010044:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Dicembre 02, 2011, 21:55:29 pm
Do un'altra risposta cumulativa.

Il link di Ignazio è assolutamente interessante ma come ho già spiegato, non risolve il "mistero" spirale. Sono però dell'idea che quanto mostrato in quel link, sia lo stesso sistema che Dante Del Vecchio avrebbe visto utilizzare all'anziano signore a Firenze e che poi hanno sfruttato per produrre la penna di cui ha parlato ma di cui non ricordo il nome!
Comunque sia, come espresso dallo stesso Dante, con quel sistema non sono riusciti a replicare la tanto discussa celluloide spiralata utilizzata nelle penne d'epoca.

Parlando delle pubblicità da me inserite, quella in cui si parla di tubi e barre trafilate, si intende l'utilizzo di macchinari come quello descritto in questa pagina (vedere anche video a fondo pagina)

http://www.sibo.it/it/trafile/tau50.html

Come potete leggere nella descrizione, è utilizzabile anche per la celluloide.

Abbiamo anche un modello più sofisticato:

http://www.sibo.it/it/trafile/tau-2-12-mec.html

E il modello che può anche forare.

http://www.sibo.it/it/trafile/tsp.html

Invece parlando dellz Zemax di Gigi e dell'immagine del fondello e in risposta alla delineazione fatta da Ignazio, sono dell'idea come ho già accennato che il profilo da seguire è questo:

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/celluloide-mac.jpg)

Avevo già scritto ma probabilmente nel marasma delle risposte non è stato percepito che non per forza la marmorizzazione deve proseguire fino al centro della barra. Dopo tutto la celluloide marmorizzata è fatta per inclusione di vari colori quindi è (secondo me) abbastanza normale che essa possa risultare interrotta.

Concludo dicendo che avendo in casa dei tubi di celluloide spiralata, non è necessario sacrificare nessun corpo o cappuccio!
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: iltoda - Dicembre 02, 2011, 22:38:23 pm
 :set2010035: :set2010035: :set2010035:
Non avevi detto che i tubi erano SPIRALATI!!!


Adesso le foto mi sa che le vogliamo vedere TUTTI!!!

 :set2010032: :set2010032:

 :set2010046:

Marco
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 02, 2011, 22:48:12 pm
Concludo dicendo che avendo in casa dei tubi di celluloide spiralata, non è necessario sacrificare nessun corpo o cappuccio!
[/quote]

Io sono dell'idea che tutto quello che c'era da osservare, da dedurre e controdedurre l'abbiamo esaurito. A questo livello ognuno la può vedere come vuole: verosimile la tesi di Riccardo sulla penna di Gigi, altrettanto plausibile osservare la singolarità che un cambio di colore (oro/blu scuro) segua per un tratto perfettamente una traccia circolare che prosegue ininterrotta concentrica alla superficie esterna.
Credo che l'unica possibilità di arrivare a delle conclusioni, se possibilità c'è, sia esplorare i documenti presenti su Internet. Per esempio una traccia che ho trovato (http://www.fountainpen.it/Produttori_minori_americani) che Le Boeuf ha brevettato un metodo per "produrre fusti e cappucci da tubi di celluloide, invece che dalla trapanazione di cilindri pieni". Magari è una traccia che non porterà da nessuna parte, ma forse varrebbe la pena di seguirla.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Wallygator - Dicembre 02, 2011, 23:08:00 pm
Ho solo una ulteriore richiesta: avete notato se le spirali delle vostre penne hanno tutte lo stesso andamento (destrorso/sinistrorso), a prescindere dal passo? Se sì, mi confermate che l'avvolgimento é quasi sempre sinistrorso?
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Dicembre 02, 2011, 23:27:37 pm
:set2010035: :set2010035: :set2010035:
Non avevi detto che i tubi erano SPIRALATI!!!


Adesso le foto mi sa che le vogliamo vedere TUTTI!!!

 :set2010032: :set2010032:

 :set2010046:

Marco

I tubi non sono altro che delle barre forate!

 :set2010021:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 02, 2011, 23:27:51 pm
Ho solo una ulteriore richiesta: avete notato se le spirali delle vostre penne hanno tutte lo stesso andamento (destrorso/sinistrorso), a prescindere dal passo? Se sì, mi confermate che l'avvolgimento é quasi sempre sinistrorso?
Direi proprio di sì.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: vikingo60 - Dicembre 03, 2011, 12:20:04 pm

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/celluloide-pagine/03.jpg) (http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/celluloide-pagine/cel-pub.html)

A me sembra piuttosto indicativo che questo fornitore parli espressamente di celluloide in tubi e bastoni.
Se dunque il materiale veniva proposto anche in tubi, non possiamo certo pensare che i suddetti potessero essere ottenuti forando le barre; dunque una linea di produzione alternativa ci doveva essere.

In cantina ho una barra lunga circa un metro che presenta in ogni estremità l'inizio di foratura per farla diventare un tubo, devo fotografarla poi la posto.
[/quote]
Una banale domanda:ma la celluloide non dovrebbe essere infiammabile?Nella pubblicità si dichiara il contrario!
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Dicembre 03, 2011, 12:25:49 pm
Citazione

Una banale domanda:ma la celluloide non dovrebbe essere infiammabile?Nella pubblicità si dichiara il contrario!


Dipende dal tipo di celluloide se è stato utilizzato il nitrato, il tricatato oppure il diacetato di cellulosa. Il nitrato è estremamente infiammabile, il triacetato e il diacetato bruciano ma non fanno la fiamma.
Come dice la pubblicità le barre e i tubi sono ininfiammabili.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 03, 2011, 15:10:55 pm
Sono ormai arrivato alla conclusione che il sistema per dipanare la matassa sia quello di "sacrificare" un rottame spiralato.
Un taglio netto del serbatoio dovrebbe permettere di vedere la sezione interna per trarne le conclusioni definitive.

Detto fatto. Ho tagliato la penna fotografata precedentemente, con il terminale per il pulsantino in colore azzurro.
Di conclusioni definitive non so se se ne trarranno; è giusto e democratico che ognuno tragga le sue. Io vi scrivo la mia interpretazione.
Ci sono diverse foto e vi chiedo scusa se occuperanno parecchio posto nella pagina, ma spero che ne valga la pena.
Dalla prima foto si possono osservare alcune cose:
- le screziature del colore panna che si vede sullo spessore tagliato sono ell'interno color bruno;
- le diverse scaglie colorate hanno assunto una sorta di rilievo le une rispetto alle altre, ben evidenziato dai riflessi;
- A parte la filettatura scavata nell'imboccatura, non c'è alcuna traccia di lavorazione all'interno della penna. Un qualsiasi utensile rotante avrebbe lasciato segni ben visibili; nonè neppure pensabile che   l'interno di una penna destinato ad ospitare un serbatoio di gomma possa essere stato sottoposto ad una levigatura.
La mia personalissima deduzione ed opinione è che l'interno abbia subito una sorta di "cottura", ma forse "caramellatura" esprime ancor meglio il concetto, per il contatto con un corpo caldo. Verosimilmente una barra metallica.
Nelle altre tre coppie di foto una mette in evidenza l'andamento della saldatura elicoidale, o spirale, come l'abbiamo sin qui chiamata. Si può notare come anch'essa sia evidenziata da un effetto "rilievo".  
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Macchia Nera - Dicembre 03, 2011, 18:18:30 pm
Notevole Ignazio, grazie.

La "caramellatura" potrebbe essere anche dovuta al collante/solvente. La barra/anima interna potrebbe essere stata trattata con un agente distaccante.
Solo supposizioni ovviamente.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 03, 2011, 18:59:31 pm
Notevole Ignazio, grazie.

La "caramellatura" potrebbe essere anche dovuta al collante/solvente. La barra/anima interna potrebbe essere stata trattata con un agente distaccante.
Solo supposizioni ovviamente.
Tutto può essere.
Mi sentirei comunque di affermare che questo materiale è nato come tubo e non come barra piena.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Dicembre 03, 2011, 19:15:29 pm
Collaboro inserendo questa immagini, fatta al tubo spiralato che ho menzionato. Nei prossimi giorni, provvederò ad inserirne altre ancora più dettagliate.

Prima però, vorrei far notare come nelle foto messe a disposizione da Ignazio, si vede chiaramente come in alcuni punti, la marmorizzazione della celluloide non prosegue per tutto lo spessore ma si interrompe prima di arrivare al centro.
Questo è ciò che dovrebbe essere ciò che si vede anche nell'Etiopia verde e nella Zemax di Gigi, dove la marmorizzazione non continuando, lascia spazio al dubbio che il fondello sia incollato, quando invece non dovrebbe esserlo.
Invece, nella penna che Ignazio ha gentilmente sacrificato, già nelle prime fotografie si vedeva chiaramente che esso era incollato e in queste nuove fotografie c'è la conferma.

La fotografia del tubo di cui ho parlato:

La prima cosa che possiamo notare e che il tubo, è scollato (non rotto) proprio in concomitanza della spirale, e che tale punto sia piatto (dal vivo è ancora più evidente).
Questa caratteristica, farebbe supporre che i due punti di contatto al momento dell'unione fossero perfettamente piano-paralleli, e che il materiale non ha subito stress come torsione, compressione, stiratura o estrusione.

Viene anche da pensare che se fosse un nastro continuo avvolto tipo la "pasta", la spirale sarebbe a filo continuo, invece grazie al distacco così netto, si può pensare che ogni giro completo indica la fine di una porzione.

Si può vedere anche come l'interno del tubi, per quanto rifinito e liscio, non sembrerebbero mostrare quell'effetto "carammellatura" che Ignazio ha descritto e documentato fotograficamente.

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/barra01.jpg)

 :set2010094:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 03, 2011, 19:30:10 pm
Collaboro inserendo questa immagini, fatta al tubo spiralato che ho menzionato. Nei prossimi giorni, provvederò ad inserirne altre ancora più dettagliate.

Prima però, vorrei far notare come nelle foto messe a disposizione da Ignazio, si vede chiaramente come in alcuni punti, la marmorizzazione della celluloide non prosegue per tutto lo spessore ma si interrompe prima di arrivare al centro.
Questo è ciò che dovrebbe essere ciò che si vede anche nell'Etiopia verde e nella Zemax di Gigi, dove la marmorizzazione non continuando, lascia spazio al dubbio che il fondello sia incollato, quando invece non dovrebbe esserlo.
Invece, nella penna che Ignazio ha gentilmente sacrificato, già nelle prime fotografie si vedeva chiaramente che esso era incollato e in queste nuove fotografie c'è la conferma.

La fotografia del tubo di cui ho parlato:

La prima cosa che possiamo notare e che il tubo, è scollato (non rotto) proprio in concomitanza della spirale, e che tale punto sia piatto (dal vivo è ancora più evidente).
Questa caratteristica, farebbe supporre che i due punti di contatto al momento dell'unione fossero perfettamente piano-paralleli, e che il materiale non ha subito stress come torsione, compressione, stiratura o estrusione.

Viene anche da pensare che se fosse un nastro continuo avvolto tipo la "pasta", la spirale sarebbe a filo continuo, invece grazie al distacco così netto, si può pensare che ogni giro completo indica la fine di una porzione.

Si può vedere anche come l'interno del tubi, per quanto rifinito e liscio, non sembrerebbero mostrare quell'effetto "carammellatura" che Ignazio ha descritto e documentato fotograficamente.
Pare proprio che ci siano delle differenze tra la tua barra e la penna che ho sadicamente segato; per il poco che si vede nella barra il materiale non sembrerebbe avere subito una cottura, quantomeno non tale da alterarne la superficie. Che nel caso della mia penna il "cuoco" si sia distratto? O che si tratti di modalità di produzione differente?
Però non ho capito bene il tuo penultimo periodo, quando parli della spirale a filo continuo. Mi spiace che ora devo uscire; non vedo l'ora di riprendere quest'interessante ricerca d'indizi....
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: mccagly - Dicembre 03, 2011, 19:30:55 pm
Oltre ad essere il responsabile di questa maratona ora ho sulla coscienza anche questa "autopsia-vivisezione" a seconda che vogliamo dichiarare l'entità esplorata morta o viva ...... io la reputo viva in quanto ancora in grado di svolgere il suo compito ( dopo normale manutenzione), da cui un DOPPIO DISPIACERE.

Grazie a Ignazio che ha immolato sull'altare della scienza una sua penna, è risaputo che la scienza richiede sacrifici (ma molti si crogiolano beatamente nell'ignoranza), lo ringrazio sopratutto per averci coinvolto in questa animata analisi che ha visto interesse e partecipazione oltre ogni aspettativa.

Giusto chiamare l'interno della penna "caramellato" e plausibile l'ipotesi che sia dovuto a riscaldamento ( quasi fusione con raffreddamento immediato), mi riprometto domani di guardare più in dettaglio le foto ingrandite.

AVE e GRAZIE

 :set2010001:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: iltoda - Dicembre 03, 2011, 23:48:33 pm
In questo thread si è abbondantemente superato CSI* e Dr. House messi assieme!!!

 :set2010035:

Marco
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 04, 2011, 00:09:24 am
Oltre ad essere il responsabile di questa maratona ora ho sulla coscienza anche questa "autopsia-vivisezione" a seconda che vogliamo dichiarare l'entità esplorata morta o viva ...... io la reputo viva in quanto ancora in grado di svolgere il suo compito ( dopo normale manutenzione), da cui un DOPPIO DISPIACERE.

Grazie a Ignazio che ha immolato sull'altare della scienza una sua penna, è risaputo che la scienza richiede sacrifici (ma molti si crogiolano beatamente nell'ignoranza), lo ringrazio sopratutto per averci coinvolto in questa animata analisi che ha visto interesse e partecipazione oltre ogni aspettativa.

Giusto chiamare l'interno della penna "caramellato" e plausibile l'ipotesi che sia dovuto a riscaldamento ( quasi fusione con raffreddamento immediato), mi riprometto domani di guardare più in dettaglio le foto ingrandite.

AVE e GRAZIE

Nessun sacrificio; era un corpo incompleto e senza valore, destinato a fare da donatore di celluloide da sciogliere per riparazioni alla necessità; funzione che può benissimo assolvere anche da segato a metà.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Wallygator - Dicembre 04, 2011, 00:39:39 am
Spero non si tratti di rottame della stessa marca; il mio appartiene al cappuccio a pressione di un'Astura anni 50 (più o meno):
(http://i1232.photobucket.com/albums/ff379/wallygator49/Divertissement/HPIM4571b.jpg)

la parte inferiore (1,5 cm.) presenta evidenti segni di lavorazione al tornio al fine di rendere conica l'imboccatura, mentre la parte superiore ha l'aspetto di quanto presentato da Ignazio: liscio, leggermente vetroso e senza segni di lavorazioni ulteriori. Qui i segni dell'elicoide si intravedono appena e solo a certe angolazioni di illuminazione, ma al tatto sono evidenti.



Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Wallygator - Dicembre 04, 2011, 11:49:12 am
Proseguendo:

(http://i1232.photobucket.com/albums/ff379/wallygator49/Divertissement/Experimenta-1.jpg)


materiale: il corpo dell'Astura di cui sopra
attrezzatura; pentolino d'acqua al bollore, immersione del pezzo per 2/3 minuti; mattarello e tagliere da cucina per lo spianamento (grossolano, lo ammetto); reimmersione in acqua sempre calda ed arrotolamento sull'asse a 45 gradi (a mani nude in quanto la temperatura della celluloide diminiusce molto in fretta).

In definitiva ho fatto la pasta... :set2010054:

Suppongo che con un minimo di attrezzatura si possa fare di meglio...



p.s. dimenticavo.... una pinza per tenere immersa la celluloide nell'acqua in ebollizione( temerario sì, scemo no) :set2010002:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 04, 2011, 12:12:01 pm
Spero non si tratti di rottame della stessa marca; il mio appartiene al cappuccio a pressione di un'Astura anni 50 (più o meno)

la parte inferiore (1,5 cm.) presenta evidenti segni di lavorazione al tornio al fine di rendere conica l'imboccatura, mentre la parte superiore ha l'aspetto di quanto presentato da Ignazio: liscio, leggermente vetroso e senza segni di lavorazioni ulteriori. Qui i segni dell'elicoide si intravedono appena e solo a certe angolazioni di illuminazione, ma al tatto sono evidenti.

Moolto interessante.
Ricordo che ai primordi dell'interessamento alle penne, per pulirne una dall'inchiostro atavico, l'avevo immersa in acqua bollente e la celluloide si era opacizzata e sbiadita.
Comincio seriamente a credere che le tecniche per produrre i tubi fossero più d'una, anche escludendo da parte la trapanatura dal pieno.
Parrebbe anche a me che la tua Astura possa essere assimilabile al mio rottame Avorio-oro-nero. La barra di Riccardo però sembra effettivamente parlare un'altra lingua.
Che potesse essere che, magari anche in funzione della composizione del materiale, per renderlo malleabile ci fossero sia metodi a caldo che a freddo, con l'uso di solventi?
Solventi che peraltro debbono essere stati usati anche nella mia e nella tua penna per incollare le spire le une alle altre; il calore non credo che possa bastare, perché non mi risulta che la celluloide possa fondere per surriscaldamento.....
 
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Wallygator - Dicembre 04, 2011, 12:32:21 pm
Spero non si tratti di rottame della stessa marca; il mio appartiene al cappuccio a pressione di un'Astura anni 50 (più o meno)

la parte inferiore (1,5 cm.) presenta evidenti segni di lavorazione al tornio al fine di rendere conica l'imboccatura, mentre la parte superiore ha l'aspetto di quanto presentato da Ignazio: liscio, leggermente vetroso e senza segni di lavorazioni ulteriori. Qui i segni dell'elicoide si intravedono appena e solo a certe angolazioni di illuminazione, ma al tatto sono evidenti.

Moolto interessante.
Ricordo che ai primordi dell'interessamento alle penne, per pulirne una dall'inchiostro atavico, l'avevo immersa in acqua bollente e la celluloide si era opacizzata e sbiadita.
Comincio seriamente a credere che le tecniche per produrre i tubi fossero più d'una, anche escludendo da parte la trapanatura dal pieno.
Parrebbe anche a me che la tua Astura possa essere assimilabile al mio rottame Avorio-oro-nero. La barra di Riccardo però sembra effettivamente parlare un'altra lingua.
Che potesse essere che, magari anche in funzione della composizione del materiale, per renderlo malleabile ci fossero sia metodi a caldo che a freddo, con l'uso di solventi?
Solventi che peraltro debbono essere stati usati anche nella mia e nella tua penna per incollare le spire le une alle altre; il calore non credo che possa bastare, perché non mi risulta che la celluloide possa fondere per surriscaldamento.....
 


Sono con te; indubbiamente qualche solvente per effettuare le giunzioni deve essere stato utilizzato (ho notato che all'interno le giunzioni formano come un solco). I metodi, poi, per la produzione di tubi possono essere, giustamente come tu dici, diversi; trapanatura, estrusione, arrotolamento e saldatura; continuando sull'argomento arrotolatura, mi punge la vaghezza di sacrificare un po' di pellicola fotografica (se la trovassi in acetato) per fare un multistrato....e vedere come si comporta... :set2010054:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 04, 2011, 13:06:42 pm

Sono con te; indubbiamente qualche solvente per effettuare le giunzioni deve essere stato utilizzato (ho notato che all'interno le giunzioni formano come un solco). I metodi, poi, per la produzione di tubi possono essere, giustamente come tu dici, diversi; trapanatura, estrusione, arrotolamento e saldatura; continuando sull'argomento arrotolatura, mi punge la vaghezza di sacrificare un po' di pellicola fotografica (se la trovassi in acetato) per fare un multistrato....e vedere come si comporta... :set2010054:
[/quote]

Temo che oramai siano troppi anni che nelle pellicole il supporto di celluloide è stato sostituito dal poliestere, credo ormai da tutti i produttori, compresi quelli dell'Europa dell'est.
Temo che sarà un'impresa trovarne di vecchia.
Forse è più probabile trovare vecchi negativi in qualche mercatino.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Wallygator - Dicembre 04, 2011, 13:47:00 pm

Sono con te; indubbiamente qualche solvente per effettuare le giunzioni deve essere stato utilizzato (ho notato che all'interno le giunzioni formano come un solco). I metodi, poi, per la produzione di tubi possono essere, giustamente come tu dici, diversi; trapanatura, estrusione, arrotolamento e saldatura; continuando sull'argomento arrotolatura, mi punge la vaghezza di sacrificare un po' di pellicola fotografica (se la trovassi in acetato) per fare un multistrato....e vedere come si comporta... :set2010054:

Temo che oramai siano troppi anni che nelle pellicole il supporto di celluloide è stato sostituito dal poliestere, credo ormai da tutti i produttori, compresi quelli dell'Europa dell'est.
Temo che sarà un'impresa trovarne di vecchia.
Forse è più probabile trovare vecchi negativi in qualche mercatino.
[/quote]

E' quello che intendevo, magari con un po' di sano c..o! :set2010001:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: pirulazio - Dicembre 04, 2011, 14:17:44 pm
Io ho dei fogli di celluloide colorata, penso siano in nitrato non acetato,
se ne vuoi Walter per far esperimenti, te ne porto in quantità.

Mr. P
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Dicembre 04, 2011, 17:32:02 pm
Proseguendo:

(http://i1232.photobucket.com/albums/ff379/wallygator49/Divertissement/Experimenta-1.jpg)


materiale: il corpo dell'Astura di cui sopra
attrezzatura; pentolino d'acqua al bollore, immersione del pezzo per 2/3 minuti; mattarello e tagliere da cucina per lo spianamento (grossolano, lo ammetto); reimmersione in acqua sempre calda ed arrotolamento sull'asse a 45 gradi (a mani nude in quanto la temperatura della celluloide diminiusce molto in fretta).

In definitiva ho fatto la pasta... :set2010054:

Suppongo che con un minimo di attrezzatura si possa fare di meglio...



p.s. dimenticavo.... una pinza per tenere immersa la celluloide nell'acqua in ebollizione( temerario sì, scemo no) :set2010002:

Walter prima di tutto complimenti per l'esperimento, e per l'impegno che tutti noi stiamo mettendo in questo topic, anche attraverso una cordiale competizione che certamente non fa male, anzi è (almeno per me) assai stimolante!

Devo però dire che queste fotografie, confermano quanto scritto da me precedentemente, ovvero che la temperatura dell'acqua bollente (100°) non è sufficiente per lavorare la celluloide con questa tecnica e di come sia stato impossibile ottenere una superficie (sia piatta che arrotolata) omogenea, lucida e una spirale chiusa (dalle fotografie si vede chiaramente che essa non si è saldata ma è rimasta aperta).

Tutti problemi già descritti da me in precedenza (http://www.pennamania.it/forum/index.php?topic=2840.msg25827#msg25827) e in parte conferma anche alcuni dubbi da me espressi (http://www.pennamania.it/forum/index.php?topic=2840.msg25807#msg25807).

In definitiva, coi dati che abbiamo, per ottenere una barra o un tubo finito con questo sistema, sarebbe poi necessario riprendere la barra/tubo prima per saldare la spirale e poi per rendere almeno il diametro esterno omogeneo.

Comunque sia, rinnovo i miei complimenti!
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Wallygator - Dicembre 04, 2011, 22:24:10 pm
Io ho dei fogli di celluloide colorata, penso siano in nitrato non acetato,
se ne vuoi Walter per far esperimenti, te ne porto in quantità.

Mr. P


 :set2010001: Grazie mille, ma non vorrei abusare e, siccome a volte sono un po' sventato, non vorrei fare la fine di Savonarola....: :set2010078:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Wallygator - Dicembre 04, 2011, 22:29:12 pm
Proseguendo:

(http://i1232.photobucket.com/albums/ff379/wallygator49/Divertissement/Experimenta-1.jpg)


materiale: il corpo dell'Astura di cui sopra
attrezzatura; pentolino d'acqua al bollore, immersione del pezzo per 2/3 minuti; mattarello e tagliere da cucina per lo spianamento (grossolano, lo ammetto); reimmersione in acqua sempre calda ed arrotolamento sull'asse a 45 gradi (a mani nude in quanto la temperatura della celluloide diminiusce molto in fretta).

In definitiva ho fatto la pasta... :set2010054:

Suppongo che con un minimo di attrezzatura si possa fare di meglio...



p.s. dimenticavo.... una pinza per tenere immersa la celluloide nell'acqua in ebollizione( temerario sì, scemo no) :set2010002:

Walter prima di tutto complimenti per l'esperimento, e per l'impegno che tutti noi stiamo mettendo in questo topic, anche attraverso una cordiale competizione che certamente non fa male, anzi è (almeno per me) assai stimolante!

Devo però dire che queste fotografie, confermano quanto scritto da me precedentemente, ovvero che la temperatura dell'acqua bollente (100°) non è sufficiente per lavorare la celluloide con questa tecnica e di come sia stato impossibile ottenere una superficie (sia piatta che arrotolata) omogenea, lucida e una spirale chiusa (dalle fotografie si vede chiaramente che essa non si è saldata ma è rimasta aperta).

Tutti problemi già descritti da me in precedenza (http://www.pennamania.it/forum/index.php?topic=2840.msg25827#msg25827) e in parte conferma anche alcuni dubbi da me espressi (http://www.pennamania.it/forum/index.php?topic=2840.msg25807#msg25807).

In definitiva, coi dati che abbiamo, per ottenere una barra o un tubo finito con questo sistema, sarebbe poi necessario riprendere la barra/tubo prima per saldare la spirale e poi per rendere almeno il diametro esterno omogeneo.

Comunque sia, rinnovo i miei complimenti!


Grazie, il mio esperimento vuole solo indicare che quanto si pensava, Ignazio ed io, é possibile; ovviamente il materiale usato essendo d'antan ed avendo avuto una forma per lungo tempo, tende a ritornare alla forma originaria e quindi presenta quelle asperità e gibbosità dovuto alla precedente forma...ho già sottomano una primitiva calandra (la macchina per fare la pasta in casa) e visto che il tempo non mi manca continuerò i miei esperimenti con il rottame e mia disposizione.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Dicembre 04, 2011, 23:01:50 pm
Citazione

Grazie, il mio esperimento vuole solo indicare che quanto si pensava, Ignazio ed io, é possibile; ovviamente il materiale usato essendo d'antan ed avendo avuto una forma per lungo tempo, tende a ritornare alla forma originaria e quindi presenta quelle asperità e gibbosità dovuto alla precedente forma...ho già sottomano una primitiva calandra (la macchina per fare la pasta in casa) e visto che il tempo non mi manca continuerò i miei esperimenti con il rottame e mia disposizione.


Ovvio che è fattibile, per vari motivi come ad esempio il fatto che la celluloide è un materiale termo plastico e in secondo luogo perché come già scritto anche da Ignazio, ci sono alcuni dettagli che in passato erano se non altro parzialmente termo formati come ad esempio alcuni fondelli.
Poi ho riportato la mia esperienza già due volte su come abbiamo lavorato per ottenere una piastrina di celluloide.
Una rettifica, il materiale, non presenta quelle gibbosità perché è datato e vecchio ma perché quella non è la temperatura d'esercizio per termo formarlo.

A questo mondo tutto è possibile, la Nasa è riuscita a far volare una lavatrice e a far atterrare lo Space Shuttle come un'aliante ma ambedue le cose, sono costate miliardi di dollari.
Questo per sottolineare che tutto dipende dai costi e in questo caso bisogna capire se è un tipo di lavorazione economicamente conveniente.

Alcuni aggiornamenti:

. Foto1 -  Pezzo di tubo spiralato immerso in acqua bollente. Dopo una trentina di secondi il pezzo di tubo è sbiancato.

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/test01.jpg)

. Foto2 - Confronto con altro pezzo di tubo non immerso

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/test02.jpg)

. Foto3 - Nonostante l'alta temperatura, il tubo ha sostanzialmente mantenuto la sua forma, mostrando soltanto dei lievi segni di deformazione e la spirale non ha nemmeno dato segni di cedimento o di scollatura.

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/test03.jpg)

. Foto4 - Per avere la certezza che fosse celluloide infiammabile, prima dell'immersione in acqua calda ho dato fuoco ad una estremità. La conseguenza è stata quella che vedete, ovvero la parte bruciata, una volta immersa in acqua calda si è totalmente depigmentata ma nonostante tutto ha mantenuto la forma e la porzione di spirale vicina alla parte bruciata non ne ha risentito minimamente.

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/test04.jpg)

. Foto5 - Pezzo di barra in celluloide verde e venature nere. Come si vede, si percepisce quello che potrebbe essere un principio di caramellizzazione. Si vede anche come la marmorizzazione/venatura, non continua sempre per tutto il diametro ma è interrotta in più punti e a diverse profondità.
Si può anche intravedere quella che dovrebbe essere una porzione di spirale.

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/test05.jpg)

. Foto6 / 6.2 - Piccola parte di barra tagliata in due dove si percepisce la caramellizzazione dell'interno (o almeno spero che si riesca a vedere)

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/test06.jpg)

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/test09.jpg)

. Foto7 - Campioni di celluloide che verranno utilizzati per produrre una piccola barra spiralata. Utilizzerò campioni di diverso colore affinché la spirale sia ben visibile.

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/test07.jpg)

. Foto8 - Prova di incolonnamento a secco per vedere l'effetto che fà.

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/test08.jpg)

Alcuni piccoli chiarimenti, l'effetto caramello l'ho ottenuto lubrificando il seghetto con cui ho tagliato sia la barra che il tubo. Infatti se osservate bene, l'effetto caramello è presente anche lungo i segni lasciati dai denti del seghetto.
Credo che l'effetto caramello della penna di Ignazio sia dovuto alla combinazione del lubrificante e dal calore generato dalla punta utilizzata per forare la barra.
Sono dell'idea che il lubrificante, non era utilizzato tanto per ottenere la finitura caramellata ma per tenere bassa la temperatura, onde ridurre al minimo il rischio di combustione.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Ambros - Dicembre 05, 2011, 00:08:59 am
Trovo il topic davvero interessante......


.....ma non vi inviterò MAI E POI MAI a casa mia per vedere la collezione di penne! :set2010052:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Dicembre 05, 2011, 00:10:51 am
Trovo il topic davvero interessante......


.....ma non vi inviterò MAI E POI MAI a casa mia per vedere la collezione di penne! :set2010052:

No dai, dopo tutto siamo dei bravi bambini!

 :set2010078: :set2010078: :set2010078:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Wallygator - Dicembre 05, 2011, 09:02:41 am
Trovo il topic davvero interessante......


.....ma non vi inviterò MAI E POI MAI a casa mia per vedere la collezione di penne! :set2010052:

E comunque la gente entra solo dopo scrupolosa perquisizione.. :set2010002:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: sbroglia - Dicembre 05, 2011, 09:10:24 am
ma una foto con un lanciafiamme che brucia la celluloide???? :set2010026:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Wallygator - Dicembre 05, 2011, 09:30:01 am
Citazione

. Foto5 - Pezzo di barra in celluloide verde e venature nere. Come si vede, si percepisce quello che potrebbe essere un principio di caramellizzazione. Si vede anche come la marmorizzazione/venatura, non continua sempre per tutto il diametro ma è interrotta in più punti e a diverse profondità.
Si può anche intravedere quella che dovrebbe essere una porzione di spirale.

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/test05.jpg)


 :set2010001: Interessante!
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 05, 2011, 10:04:07 am
. Foto6 / 6.2 - Piccola parte di barra tagliata in due dove si percepisce la caramellizzazione dell'interno (o almeno spero che si riesca a vedere)

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/test06.jpg)

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/test09.jpg)

Credo che l'effetto caramello della penna di Ignazio sia dovuto alla combinazione del lubrificante e dal calore generato dalla punta utilizzata per forare la barra.
Sono dell'idea che il lubrificante, non era utilizzato tanto per ottenere la finitura caramellata ma per tenere bassa la temperatura, onde ridurre al minimo il rischio di combustione.
[/quote]
________________________________________________________________________________________________
Ad un certo punto pensavo che fossimo ormai prossimi alla soluzione del mistero, invece mi pare che la questione si vada complicando. Questo topic potrebbe averlo scritto Stephen King....
Che la "caramellatura" nel corpo che ho fotografato possa essere stata provocata dall'attrito di un utensile.... Mah, tutto può essere ma sono un pò perplesso; mi pare che l'effetto sia piuttosto "statico".
Ciò che invece mi è venuto da pensare che il calore che ha generato la caramellatura potrebbe anche essere stato somministrato per aciugare il pezzo e non per generarlo.
Molto interessanti le testimonianze fotografiche di Riccardo: in effetti l'immersione in acqua non credo che potesse essere utilizzata come tecnica, anche se logicamente produce il surriscaldamento necessario a rendere malleabile la celluloide. Riterrei allora più palusibile l'aria calda, che non produce alterazioni al colore.
Quello che mi ha colpito è il moncone di tubo azzurro segato in due parti, che si vede nella foto 6, dove sembra quasi che ci siano due materiali concentrici, con un contorno abbastanza netto, nelle proporzioni di c.a 1/3 - 2/3.
Non è strano?
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Macchia Nera - Dicembre 05, 2011, 10:08:12 am
Quello che mi ha colpito è il moncone di tubo azzurro segato in due parti, che si vede nella foto 6, dove sembra quasi che ci siano due materiali concentrici, con un contorno abbastanza netto, nelle proporzioni di c.a 1/3 - 2/3.
Non è strano?

In effetti anche nella foto comparativa tubo bollito/non bollito si vede chiaramente come la celluloide sbiancata abbia comunque la faccia interna più scura.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Macchia Nera - Dicembre 05, 2011, 10:22:00 am
Riccardo, il pezzo di barra lo hai segato al tornio o a mano?
Non riesco a capire: noto una zona centrale lucida, ma vedo segni paralleli, come se il pezzo fosse stato segato a mano, ossia con la barra fissa.

Infine, posso assicurare che l'acqua bollente viene utilizzata per la lavorazione della celluloide.
Il signor Kato, purtroppo scomparso, la utilizzava per termoformare i pezzi di celluloide per il corpo/serbatoio delle sue penne.
Li bolliva semplicemente in una pentola, ma venivano precedentemente inseriti in apposite "forme" metalliche, poi sottoposte a pressione.
Non ne sono sicuro, ma la celluloide non entrava in diretto contatto con l'acqua, forse.

Se non erro il signor. Kato ha dato consulenza anche a Visconti. Stefano, confermi?
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 05, 2011, 10:47:57 am

Li bolliva semplicemente in una pentola, ma venivano precedentemente inseriti in apposite "forme" metalliche, poi sottoposte a pressione.
Non ne sono sicuro, ma la celluloide non entrava in diretto contatto con l'acqua, forse.
[/quote]
Mi sembra plausibile che evitando il contatto diretto con l'acqua la bollitura possa essere una modalità di riscaldamento interessante; anche perché, volendo o nolendo, non si superano i 100°.
Con la celluloide immersa avevo riscontrato anch'io i problemi di sbiancamento illustrati da Riccardo.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Dicembre 05, 2011, 10:56:51 am
Riccardo, il pezzo di barra lo hai segato al tornio o a mano?
Non riesco a capire: noto una zona centrale lucida, ma vedo segni paralleli, come se il pezzo fosse stato segato a mano, ossia con la barra fissa.

Infine, posso assicurare che l'acqua bollente viene utilizzata per la lavorazione della celluloide.
Il signor Kato, purtroppo scomparso, la utilizzava per termoformare i pezzi di celluloide per il corpo/serbatoio delle sue penne.
Li bolliva semplicemente in una pentola, ma venivano precedentemente inseriti in apposite "forme" metalliche, poi sottoposte a pressione.
Non ne sono sicuro, ma la celluloide non entrava in diretto contatto con l'acqua, forse.

Se non erro il signor. Kato ha dato consulenza anche a Visconti. Stefano, confermi?

Ciao Mattia,

se per barra, intendi il pezzetto verde con venature nere presente nella fotografia numero 5, si tagliata a mano col seghetto i segni  paralleli che vedi, sono stati lasciati dai denti del seghetto. L'ho anche scritto che per ottenere quell'effetto, ho lubrificato il seghetto con cui ho tagliato barra e tubo.
Se avessi utilizzato un traforo, o ancora meglio il tornio oppure la fresa, avrei replicato in pieno l'effetto visto all'interno della penna mostrata da Ignazio.

Come ho già precedentemente scritto, possibile è possibile, dopo tutto la celluloide è un materiale termo plastico ma facciamo attenzione, perché col termine celluloide si identificano vari materiali con caratteristiche molto differenti. Ad esempio quello che comunemente chiamiamo acetato, è uno tanti tipi di celluloide. L'acetato può essere lavorato a caldo sia con aria che acqua, non è infiammabile e può essere stampato sia a iniezione, per estrusione e per trafilatura.

La celluloide vera ovvero il nitrato di cellulosa, benché possa essere lavorata sia con acqua che con aria calda, non è altrettanto versatile.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Dicembre 05, 2011, 11:09:08 am
Comunque sia, dopo tutti gli esperimenti fatti, la documentazione inserita, sono dell'idea che non soltanto la spirale non è reale ma un effetto dovuto al sistema di lavorazione che ho ampiamente spiegato. Ritengo che anche il tubo non sia realmente tale ma che sia soltanto percepito come tale.

Infatti, utilizzando il metodo da me descritto, puoi produrre barre e tubi e per ottenere questi ultimi, non è nemmeno necessario ricorrere a punte lunghe metri e metri per forare la barra.

Mi spiego meglio, visto che in pratica la spirale è ottenuta grazie alla sequenza di segmenti uniti tra di loro e tagliati con una determinata angolazione, se prima di incollarli si forano singolarmente, poi si uniscono tutti e si taglia col sistema descritto otterrai un tubo.

Se fori prima, poi ottieni il tubo, se non fori ottieni la barra.

Logico no?

Tra l'altro così facendo non devi maneggiare acqua calda, aria calda e le quantità di solvente sono ridotte al minimo. Non hai bisogno di estrusori, macchine a pressione etc...
Servono soltanto macchine per tagliare, forare e trafilare come quelle che ho mostrato.

Comunque sia ridendo e scherzando, questo topic è diventato (allo stato attuale) il secondo topic per numero di risposte e l'ottavo per numero di visualizzazioni.
Un motivo ci sarà, giusto?
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: rembrandt54 - Dicembre 05, 2011, 12:22:39 pm
Comunque sia, dopo tutti gli esperimenti fatti, la documentazione inserita, sono dell'idea che non soltanto la spirale non è reale ma un effetto dovuto al sistema di lavorazione che ho ampiamente spiegato. Ritengo che anche il tubo non sia realmente tale ma che sia soltanto percepito come tale.

Infatti, utilizzando il metodo da me descritto, puoi produrre barre e tubi e per ottenere questi ultimi, non è nemmeno necessario ricorrere a punte lunghe metri e metri per forare la barra.

Mi spiego meglio, visto che in pratica la spirale è ottenuta grazie alla sequenza di segmenti uniti tra di loro e tagliati con una determinata angolazione, se prima di incollarli si forano singolarmente, poi si uniscono tutti e si taglia col sistema descritto otterrai un tubo.

Se fori prima, poi ottieni il tubo, se non fori ottieni la barra.

Logico no?

Tra l'altro così facendo non devi maneggiare acqua calda, aria calda e le quantità di solvente sono ridotte al minimo. Non hai bisogno di estrusori, macchine a pressione etc...
Servono soltanto macchine per tagliare, forare e trafilare come quelle che ho mostrato.

Comunque sia ridendo e scherzando, questo topic è diventato (allo stato attuale) il secondo topic per numero di risposte e l'ottavo per numero di visualizzazioni.
Un motivo ci sarà, giusto?

Ed è anche il primo per numero di ingrippamenti di cervello e di mascella per chi come me non ci capisce un Tubo ed è ancora a bocca aperta !! :set2010078: :set2010078: :set2010078: :set2010078:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Wallygator - Dicembre 05, 2011, 13:12:06 pm
Comunque sia, dopo tutti gli esperimenti fatti, la documentazione inserita, sono dell'idea che non soltanto la spirale non è reale ma un effetto dovuto al sistema di lavorazione che ho ampiamente spiegato. Ritengo che anche il tubo non sia realmente tale ma che sia soltanto percepito come tale.

Infatti, utilizzando il metodo da me descritto, puoi produrre barre e tubi e per ottenere questi ultimi, non è nemmeno necessario ricorrere a punte lunghe metri e metri per forare la barra.

Mi spiego meglio, visto che in pratica la spirale è ottenuta grazie alla sequenza di segmenti uniti tra di loro e tagliati con una determinata angolazione, se prima di incollarli si forano singolarmente, poi si uniscono tutti e si taglia col sistema descritto otterrai un tubo.

Se fori prima, poi ottieni il tubo, se non fori ottieni la barra.

Logico no?

Tra l'altro così facendo non devi maneggiare acqua calda, aria calda e le quantità di solvente sono ridotte al minimo. Non hai bisogno di estrusori, macchine a pressione etc...
Servono soltanto macchine per tagliare, forare e trafilare come quelle che ho mostrato.

Comunque sia ridendo e scherzando, questo topic è diventato (allo stato attuale) il secondo topic per numero di risposte e l'ottavo per numero di visualizzazioni.
Un motivo ci sarà, giusto?

L'ipotesi é intrigante, ma secondo me non si ottiene una spirale perfetta, ma solo una parvenza. In ogni caso il Topic assomiglia sempre più a "Dinasty" dove ad ogni puntata succede qualcosa... :set2010028:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: mccagly - Dicembre 05, 2011, 15:27:25 pm
Porgo a tutti il benvenuto nel neo-nato sito di "Anatomia Patologica della Celluloide",

ho avuto un'accesa discussione con la mia Zemax che mi ha confermato, che mai avrebbe immaginato di suscitare tanto clamore, mi ha confessato di essere uscita da una fabbrica "Sabauda" negli anni '30 e di aver peregrinato per l'Italia fino ai giorni d'oggi quando, miseramente esposta in una bancarella in provincia di Roma, ebbe la fortuna di essere notata e riportata all'antico splendore dal poliedrico MCCAGLY, sfigato ma talentuoso archeologo-stilografico.

 :set2010033:

Sottoposta ora all'attenzione e all'analisi di rinomato consesso di esperti, è ritornata all'attenzione di tutta la comunità scientifica Italica, fulcro di accesa discussione tecnico-alchimistica che conferma che.....

..... se l'Italia è in crisi, le passioni e le creatività della sua gente, nessuno è riuscito ancora a spegnerle  !!!

Grazie a tutti Voi per la competenza e l'impegno.

 :set2010001:

P.S.

Riccardo,
la Zemax non c'entra più nulla, sposta tutti i contributi in un topic dedicato, ho l'impressione che l'analisi che ne è scaturita sia "unica" ( e non solo su Pennamania ) in quanto a dettagli tecnci.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: f.hawks - Dicembre 05, 2011, 17:48:48 pm
Scusate.... ho avuto un pò da fare e sono rimasto indietro..... Gigi mi fai un rissunto?????????

 :set2010080: :set2010080:

P.S.: vi odio... cordialmente ma vi odio, dove lo trovate tutto questo tempo?????

 :set2010054: :set2010054:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: fabbale - Dicembre 05, 2011, 18:45:05 pm
Quoto come sempre il Sor G.

Partiti da una ZEMAX pur molto bella e degna di lode, la discussione si è arricchita di nozioni e informazioni che non HO MAI AVUTO MODO DI LEGGERE DA NESSUNA PARTE.

Diamo evidenza ai vs. contributi aprendo una sezione propria; io in questi giorni vi leggo con interesse.
Non partecipo perchè la mia ignoranza in materia è "vasta" e non mi va di "sporcare" le vs. considerazioni.

Complimenti quindi a tutti Voi che avete partecipato.

 :set2010083:

PS per Falchetto: trancia in due la tua Duofold che anche se non è "spiralata"......sarai dopo tu a "spiralarti" per la disperazione gettandoti nel vuoto dal V° piano del Palazzo Galleria
 :set2010053:

Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Dicembre 05, 2011, 19:44:20 pm
Comunque sia, dopo tutti gli esperimenti fatti, la documentazione inserita, sono dell'idea che non soltanto la spirale non è reale ma un effetto dovuto al sistema di lavorazione che ho ampiamente spiegato. Ritengo che anche il tubo non sia realmente tale ma che sia soltanto percepito come tale.

Infatti, utilizzando il metodo da me descritto, puoi produrre barre e tubi e per ottenere questi ultimi, non è nemmeno necessario ricorrere a punte lunghe metri e metri per forare la barra.

Mi spiego meglio, visto che in pratica la spirale è ottenuta grazie alla sequenza di segmenti uniti tra di loro e tagliati con una determinata angolazione, se prima di incollarli si forano singolarmente, poi si uniscono tutti e si taglia col sistema descritto otterrai un tubo.

Se fori prima, poi ottieni il tubo, se non fori ottieni la barra.

Logico no?

Tra l'altro così facendo non devi maneggiare acqua calda, aria calda e le quantità di solvente sono ridotte al minimo. Non hai bisogno di estrusori, macchine a pressione etc...
Servono soltanto macchine per tagliare, forare e trafilare come quelle che ho mostrato.

Comunque sia ridendo e scherzando, questo topic è diventato (allo stato attuale) il secondo topic per numero di risposte e l'ottavo per numero di visualizzazioni.
Un motivo ci sarà, giusto?

L'ipotesi é intrigante, ma secondo me non si ottiene una spirale perfetta, ma solo una parvenza. In ogni caso il Topic assomiglia sempre più a "Dinasty" dove ad ogni puntata succede qualcosa... :set2010028:

Walter forse hai ragione tu, forse no però questo tentativo (http://www.pennamania.it/forum/index.php?topic=2840.msg25766#msg25766) mi sembra piuttosto palese...
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: f.hawks - Dicembre 05, 2011, 19:48:09 pm
Quoto come sempre il Sor G.

Partiti da una ZEMAX pur molto bella e degna di lode, la discussione si è arricchita di nozioni e informazioni che non HO MAI AVUTO MODO DI LEGGERE DA NESSUNA PARTE.

Diamo evidenza ai vs. contributi aprendo una sezione propria; io in questi giorni vi leggo con interesse.
Non partecipo perchè la mia ignoranza in materia è "vasta" e non mi va di "sporcare" le vs. considerazioni.

Complimenti quindi a tutti Voi che avete partecipato.

 :set2010083:

PS per Falchetto: trancia in due la tua Duofold che anche se non è "spiralata"......sarai dopo tu a "spiralarti" per la disperazione gettandoti nel vuoto dal V° piano del Palazzo Galleria
 :set2010053:



Porta anche tutte le tue...... così finalmente avremo la controprova della pubblicità dell'epoca..... le gettiamo dall'alto e vediamo se non si rompono....

 :set2010002: :set2010002:

Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Dicembre 05, 2011, 23:56:25 pm
Porgo a tutti il benvenuto nel neo-nato sito di "Anatomia Patologica della Celluloide",

ho avuto un'accesa discussione con la mia Zemax che mi ha confermato, che mai avrebbe immaginato di suscitare tanto clamore, mi ha confessato di essere uscita da una fabbrica "Sabauda" negli anni '30 e di aver peregrinato per l'Italia fino ai giorni d'oggi quando, miseramente esposta in una bancarella in provincia di Roma, ebbe la fortuna di essere notata e riportata all'antico splendore dal poliedrico MCCAGLY, sfigato ma talentuoso archeologo-stilografico.

Sottoposta ora all'attenzione e all'analisi di rinomato consesso di esperti, è ritornata all'attenzione di tutta la comunità scientifica Italica, fulcro di accesa discussione tecnico-alchimistica che conferma che.....

..... se l'Italia è in crisi, le passioni e le creatività della sua gente, nessuno è riuscito ancora a spegnerle  !!!

Grazie a tutti Voi per la competenza e l'impegno.

 :set2010001:

P.S.

Riccardo,
la Zemax non c'entra più nulla, sposta tutti i contributi in un topic dedicato, ho l'impressione che l'analisi che ne è scaturita sia "unica" ( e non solo su Pennamania ) in quanto a dettagli tecnci.


Ok Gigi!

Preparo la nuova sezione e poi sposto tutto!

 :set2010001:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Dicembre 06, 2011, 18:05:09 pm
Trovo difficile decidere il punto in cui separare il topic.
Qualche suggerimento?
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: mccagly - Dicembre 06, 2011, 18:34:30 pm
Parti con la foto della penna "Zemax scritta.JPG" che ha fatto nascere la discussione,
falla seguire dal primo intervento di Ignazio « Risposta #8 il: Novembre 28, 2011, 08:35:19 »,
togli gli apprezzamenti sulla penna e le goliardate tra noi.

Dovrebbe andare bene.

Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Dicembre 06, 2011, 19:02:00 pm
Parti con la foto della penna "Zemax scritta.JPG" che ha fatto nascere la discussione e falla seguire dal primo intervento di Ignazio « Risposta #8 il: Novembre 28, 2011, 08:35:19 », togli gli apprezzamenti sulla penna e le goliardate tra noi.

Dovrebbe andare bene.



Ok, vediamo cosa si può fare!
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: sergiob - Dicembre 11, 2011, 14:12:51 pm
Sono con te; indubbiamente qualche solvente per effettuare le giunzioni deve essere stato utilizzato (ho notato che all'interno le giunzioni formano come un solco). I metodi, poi, per la produzione di tubi possono essere, giustamente come tu dici, diversi; trapanatura, estrusione, arrotolamento e saldatura; continuando sull'argomento arrotolatura, mi punge la vaghezza di sacrificare un po' di pellicola fotografica (se la trovassi in acetato) per fare un multistrato....e vedere come si comporta... :set2010054:

http://www.freepatentsonline.com/1576588.pdf

PS
non occorre essere geni della geometria per sapere che le sezioni piane di un cilindro possono essere al più ellissi, non spirali.

S.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 11, 2011, 14:54:40 pm
Sono con te; indubbiamente qualche solvente per effettuare le giunzioni deve essere stato utilizzato (ho notato che all'interno le giunzioni formano come un solco). I metodi, poi, per la produzione di tubi possono essere, giustamente come tu dici, diversi; trapanatura, estrusione, arrotolamento e saldatura; continuando sull'argomento arrotolatura, mi punge la vaghezza di sacrificare un po' di pellicola fotografica (se la trovassi in acetato) per fare un multistrato....e vedere come si comporta... :set2010054:

http://www.freepatentsonline.com/1576588.pdf

PS
non occorre essere geni della geometria per sapere che le sezioni piane di un cilindro possono essere al più ellissi, non spirali.

S.
Ottimo ritrovamento!
Il postulato geometrico che scrivi era dato per assodato e nessuno lo metteva in dubbio.
Comunque ero convinto, e l'avevo anche scritto, che solo da ricerche su Internet si sarebbe potuto aggiungere qualche elemento nuovo.
Grazie del contributo!
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 12, 2011, 14:50:59 pm
Sono con te; indubbiamente qualche solvente per effettuare le giunzioni deve essere stato utilizzato (ho notato che all'interno le giunzioni formano come un solco). I metodi, poi, per la produzione di tubi possono essere, giustamente come tu dici, diversi; trapanatura, estrusione, arrotolamento e saldatura; continuando sull'argomento arrotolatura, mi punge la vaghezza di sacrificare un po' di pellicola fotografica (se la trovassi in acetato) per fare un multistrato....e vedere come si comporta... :set2010054:

http://www.freepatentsonline.com/1576588.pdf

PS
non occorre essere geni della geometria per sapere che le sezioni piane di un cilindro possono essere al più ellissi, non spirali.

S.
Ottimo ritrovamento!
Il postulato geometrico che scrivi era dato per assodato e nessuno lo metteva in dubbio.
Comunque ero convinto, e l'avevo anche scritto, che solo da ricerche su Internet si sarebbe potuto aggiungere qualche elemento nuovo.
Grazie del contributo!
:set2010035:
Gente, mi sorprendete!
Su questo argomento abbiamo scritto quasi 10 pagine di forum, invalvolati come cani sulle tracce di una volpe.
Adesso Sergio ci offre su un piatto d'argento un indizio essenziale e nessuno fa un commento.....
 :set2010034: :set2010032: :set2010052:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Wallygator - Dicembre 12, 2011, 17:49:09 pm
Sono con te; indubbiamente qualche solvente per effettuare le giunzioni deve essere stato utilizzato (ho notato che all'interno le giunzioni formano come un solco). I metodi, poi, per la produzione di tubi possono essere, giustamente come tu dici, diversi; trapanatura, estrusione, arrotolamento e saldatura; continuando sull'argomento arrotolatura, mi punge la vaghezza di sacrificare un po' di pellicola fotografica (se la trovassi in acetato) per fare un multistrato....e vedere come si comporta... :set2010054:

http://www.freepatentsonline.com/1576588.pdf

PS
non occorre essere geni della geometria per sapere che le sezioni piane di un cilindro possono essere al più ellissi, non spirali.

S.
Ottimo ritrovamento!
Il postulato geometrico che scrivi era dato per assodato e nessuno lo metteva in dubbio.
Comunque ero convinto, e l'avevo anche scritto, che solo da ricerche su Internet si sarebbe potuto aggiungere qualche elemento nuovo.
Grazie del contributo!
:set2010035:
Gente, mi sorprendete!
Su questo argomento abbiamo scritto quasi 10 pagine di forum, invalvolati come cani sulle tracce di una volpe.
Adesso Sergio ci offre su un piatto d'argento un indizio essenziale e nessuno fa un commento.....
 :set2010034: :set2010032: :set2010052:


Touchè! Probabilmente l'avanzamento del mio rincoglionimento é peggiore di quanto pensassi; probabilmente ho cliccato erroneamente il pulsante "segnala come già letti"; debbo essermi perso un discreto numero di risposte! Grazie Sergio, per aver dato una risposta concreta a tante nostre ipotesi! :set2010001:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Dicembre 12, 2011, 23:28:44 pm
Sono con te; indubbiamente qualche solvente per effettuare le giunzioni deve essere stato utilizzato (ho notato che all'interno le giunzioni formano come un solco). I metodi, poi, per la produzione di tubi possono essere, giustamente come tu dici, diversi; trapanatura, estrusione, arrotolamento e saldatura; continuando sull'argomento arrotolatura, mi punge la vaghezza di sacrificare un po' di pellicola fotografica (se la trovassi in acetato) per fare un multistrato....e vedere come si comporta... :set2010054:

http://www.freepatentsonline.com/1576588.pdf

PS
non occorre essere geni della geometria per sapere che le sezioni piane di un cilindro possono essere al più ellissi, non spirali.

S.

Molto semplicemente basta fare la prova del "taglio del salame" le sezioni di un cilindro per essere piane vanno tagliate ortogonalmente all'asse del cilindro.
Se invece vengono tagliate con un qualunque angolo spostato dall'ortogonalità allora avremo delle ellissi.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Dicembre 12, 2011, 23:31:20 pm
Sono con te; indubbiamente qualche solvente per effettuare le giunzioni deve essere stato utilizzato (ho notato che all'interno le giunzioni formano come un solco). I metodi, poi, per la produzione di tubi possono essere, giustamente come tu dici, diversi; trapanatura, estrusione, arrotolamento e saldatura; continuando sull'argomento arrotolatura, mi punge la vaghezza di sacrificare un po' di pellicola fotografica (se la trovassi in acetato) per fare un multistrato....e vedere come si comporta... :set2010054:

http://www.freepatentsonline.com/1576588.pdf

PS
non occorre essere geni della geometria per sapere che le sezioni piane di un cilindro possono essere al più ellissi, non spirali.

S.
Ottimo ritrovamento!
Il postulato geometrico che scrivi era dato per assodato e nessuno lo metteva in dubbio.
Comunque ero convinto, e l'avevo anche scritto, che solo da ricerche su Internet si sarebbe potuto aggiungere qualche elemento nuovo.
Grazie del contributo!
:set2010035:
Gente, mi sorprendete!
Su questo argomento abbiamo scritto quasi 10 pagine di forum, invalvolati come cani sulle tracce di una volpe.
Adesso Sergio ci offre su un piatto d'argento un indizio essenziale e nessuno fa un commento.....
 :set2010034: :set2010032: :set2010052:

Io in questi giorni sono piuttosto impegnato e di solito riesco a controllare il forum la sera tardi.
Comunque sia, sto finendo di preparare la dimostrazione di cui ho accennato già ampiamente nelle pagine passate.
Credo che per il periodo natalizio potrò portare a compimento questa piccolissima dimostrazione.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: sergiob - Dicembre 16, 2011, 01:38:17 am
Molto semplicemente basta fare la prova del "taglio del salame" le sezioni di un cilindro per essere piane vanno tagliate ortogonalmente all'asse del cilindro.
Se invece vengono tagliate con un qualunque angolo spostato dall'ortogonalità allora avremo delle ellissi.
Una sezione piana è la curva ottenuta dalla intersezione con di un piano qualunque con un solido. L'angolo non c'entra nulla, un cerchio è una sezione piana quanto una ellisse. Restano comunque curve piane dato che stanno su un piano.

Le spirali che corrono lungo un cilindro non sono curve piane e non possono essere ottenute in nessun modo come sezioni piane  indipendentemente dalle inclinazioni. Geometria e matematica non sono opinioni.

S.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Macchia Nera - Dicembre 16, 2011, 10:42:14 am
Una sezione piana è la curva ottenuta dalla intersezione con di un piano qualunque con un solido. L'angolo non c'entra nulla, un cerchio è una sezione piana quanto una ellisse. Restano comunque curve piane dato che stanno su un piano.

Le spirali che corrono lungo un cilindro non sono curve piane e non possono essere ottenute in nessun modo come sezioni piane  indipendentemente dalle inclinazioni. Geometria e matematica non sono opinioni.

S.

Quoto Sergio...e aggiungo un link illustrativo http://it.wikipedia.org/wiki/File:Concoidica.gif
Risulta palese che la costruzione di una spirale richiede traslazione e rotazione. Nel caso specifico (penne in celluloide da lastra arrotolata) l'arrotolamento della lastra o striscia intorno ad un'anima cilindrica generava la spirale, evidenziata in superficie da quella linea di unione, o saldatura, tra la faccia destra e quella sinistra della striscia di celluloide.
Di sicuro questo metodo aveva vantaggi estetici notevoli rispetto al tubo di celluloide arrotolata "tipo sigaretta", nel quale la linea di saldatura risulta davvero brutta.

Un effetto spiralato si può anche ottenere torcendo una barra o più elementi uniti insieme.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 16, 2011, 12:13:00 pm

Un effetto spiralato si può anche ottenere torcendo una barra o più elementi uniti insieme.
[/quote]

Teoricamente sì. Però me ne sfuggono le ragioni....
P.S. quoto tutto.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Wallygator - Dicembre 16, 2011, 13:13:06 pm

Un effetto spiralato si può anche ottenere torcendo una barra o più elementi uniti insieme.

Teoricamente sì. Però me ne sfuggono le ragioni....
P.S. quoto tutto.
[/quote]

Penso per ottenere questo effetto, partendo da una barra a righe:
(http://i1232.photobucket.com/albums/ff379/wallygator49/penne/Edacoto_bruna_oro-1.jpg)
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 16, 2011, 15:14:21 pm

Un effetto spiralato si può anche ottenere torcendo una barra o più elementi uniti insieme.

Teoricamente sì. Però me ne sfuggono le ragioni....
P.S. quoto tutto.

Penso per ottenere questo effetto, partendo da una barra a righe:
[/quote]
Sì, in effetti potrebbe essere. Anche se mi vien più semplice pensare che si tratti di una banda avvolta di celluloide rigata.
Se ci pensi ottenere per torsione un andamento regolare del disegno e della dimensione, dovendo evitare che la treccia si "strozzi" in un punto, mi sembra un'ipotesi fattibile molto più nella teoria che nella pratica.
 
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Wallygator - Dicembre 16, 2011, 15:23:32 pm

Un effetto spiralato si può anche ottenere torcendo una barra o più elementi uniti insieme.

Teoricamente sì. Però me ne sfuggono le ragioni....
P.S. quoto tutto.

Penso per ottenere questo effetto, partendo da una barra a righe:
Sì, in effetti potrebbe essere. Anche se mi vien più semplice pensare che si tratti di una banda avvolta di celluloide rigata.
Se ci pensi ottenere per torsione un andamento regolare del disegno e della dimensione, dovendo evitare che la treccia si "strozzi" in un punto, mi sembra un'ipotesi fattibile molto più nella teoria che nella pratica.
 
[/quote]


In effetti......! (detta alla Leonardo Manera) :set2010002:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Dicembre 29, 2011, 17:34:23 pm
Avevo promesso la costruzione di una barretta spiralata per la fine dell'anno ed ecco qui. Prima di tutto un rapido aggiornamento. So che avevo messo l'anteprima della costruzione con delle placchette:

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/test08.jpg)

ma a conti fatti, essendoci troppo poco materiale su cui lavorare, ho deciso di provare una seconda strada.

Prima di tutto, sono state tagliate due barrette di forma quadrata lunghe all'incirca 15cm

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/costruzione-barra-spiralata/01.jpg)

Queste barrette, sono state utilizzate insieme ad altri pezzi di barra ma di colore rosa-marrone marmorizzato.

Abbiamo tirato il piano delle barrette

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/costruzione-barra-spiralata/02.jpg)

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/costruzione-barra-spiralata/03.jpg)

e infine disposte a ventaglio per una prova a secco

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/costruzione-barra-spiralata/04.jpg)

Successivamente, le varie barrette sono state unite utilizzando dell'acetone.

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/costruzione-barra-spiralata/05.jpg)

e tenute ferme con delle cagne

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/costruzione-barra-spiralata/06.jpg)

Assemblaggio e tenuta in posizione

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/costruzione-barra-spiralata/07.jpg)

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/costruzione-barra-spiralata/08.jpg)

Avendo poco materiale a disposizione si è optato per un incollaggio scalato (in lunghezza e in spessore) in modo da ottenere sia una barra spiralata che un abbozzo di arco in un unico esperimento.
(Qui i vari pezzi sono già incollati)

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/costruzione-barra-spiralata/09.jpg)

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/costruzione-barra-spiralata/10.jpg)

Il passaggio successivo, riguarda la scelta dell'inclinazione del taglio e per fare questo, abbiamo tirato delle linee di riferimento col pennarello, aiutandoci con delle squadrette metalliche

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/costruzione-barra-spiralata/11.jpg)

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/costruzione-barra-spiralata/12.jpg)

Ed eccoci arrivati al momento del primo taglio

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/costruzione-barra-spiralata/13.jpg)

e del secondo taglio

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/costruzione-barra-spiralata/14.jpg)

Il risultato, ovvero un primo abbozzo di barra spiralata

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/costruzione-barra-spiralata/15.jpg)

La sfacciatura delle due estremità (riprese da due angolazioni differenti)

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/costruzione-barra-spiralata/16.jpg)

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/costruzione-barra-spiralata/17.jpg)

I fori di centratura (uno per parte)

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/costruzione-barra-spiralata/18.jpg)

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/costruzione-barra-spiralata/19.jpg)

Il montaggio sul tornio

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/costruzione-barra-spiralata/20.jpg)

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/costruzione-barra-spiralata/21.jpg)

Una prima sgrossatura e si può già vedere la spirale

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/costruzione-barra-spiralata/22.jpg)

Ultima riduzione di diametro e lucidatura finale

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/costruzione-barra-spiralata/23.jpg)

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/costruzione-barra-spiralata/24.jpg)

Un confronto tra la lastra composita e il primo prototipo. Si può constatare come l'inclinazione della spirale, sia pressoché sovrapponibile ai vari segmenti. Si nota soltanto una minore larghezza dei segmenti (causati dalla scarsità di materiale disponibile per la prova).
Questa differenza di spessore, ha portato alla formazione di una spirale leggermente più stretta (passo) ma sostanzialmente in linea con quanto visibile nelle penne reali e nel primo prototipo.

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/costruzione-barra-spiralata/25.jpg)

Il principio di arco (voluto) a simulare la celluloide platinum-arco

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/costruzione-barra-spiralata/26.jpg)

La barra completa e la visione in formato silverlight (http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/costruzione-barra-spiralata/silverlight/barra-spirale-completa.html)

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/costruzione-barra-spiralata/27.jpg)

Dopo tutto questo, si possono trarre alcune considerazioni:
Variando la larghezza delle listelle, il loro spessore e l'inclinazione di taglio, si possono ottenere tutte le venature e decorazioni che si desiderano come ad esempio le spirali trasparenti tipiche delle Omas Lucens ed Omas Extra Lucens, le celluloidi anellate Vacumatic le trasparenze lineari tipiche delle Aurora Optima e Saratoga Webber.

Oltre a queste, tutte quelle che la fantasia ci permette, come ad esempio le finestre trasparenti spiderweb, e le normalissime celluloidi marmorizzare spiralate e le celluloidi platinum arco o addirittura le celluloidi composte a listelle dette anche ad alverare tipiche delle Aurora Novum e Selene.

Anche la celluloide "twist" dell'ultima penna mostrata da Walter probabilmente è fatta con questo sistema. Probabilmente, le listelle di diverso colore, sono sottili pochi millimetri.

Altra cosa che si nota, specialmente quando la barra è si tornita ma ancora opaca, è la linea di giunzione perfetta, netta e pulita.
Segno che il materiale non ha subito stress termici o meccanici dovuti a riscaldamento, modellamento o torsione del medesimo.

Detto questo, concludo che non ho la pretesa di dire che questo sia l'unico sistema utilizzato. Probabilmente è un sistema e quasi certamente ve ne saranno stati pure altri ma io personalmente qui mi fermo.
 
Tutto quello che potevo condividere con voi l'ho condiviso. Tutto quello che potevo fotografare è stato fotografato. Tutto quello che potevo documentare è stato documentato.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: rembrandt54 - Dicembre 29, 2011, 18:03:07 pm
Stati d'animo :   :set2010035:
                        
                         :set2010001: :set2010001: :set2010001:

Sei un mitooooooooooooooo
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Wallygator - Dicembre 29, 2011, 19:06:35 pm
 :set2010001: :set2010001: Impegno molto apprezzabile, grazie!
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 29, 2011, 19:28:37 pm
Dopo tutto questo, si possono trarre alcune considerazioni:
Variando la larghezza delle listelle, il loro spessore e l'inclinazione di taglio, si possono ottenere tutte le venature e decorazioni che si desidera come ad esempio le spirali trasparenti tipiche delle Omas Lucens ed Omas Extra Lucens, le celluloidi anellate Vacumatic le trasparenze lineari tipiche delle Aurora Optima e Saratoga Webber.
Oltre a queste, tutte quelle che la fantasia ci permette come ad esempio le finestre trasparenti spiderweb, e le normalissime celluloidi marmorizzare spiralate e le celluloidi platinum arco o addirittura le celluloidi composte a listelle dette anche ad alverare tipiche delle Aurora Novum e Selene.

Anche la celluloide "twist" dell'ultima penna mostrata da Walter è fatta con questo sistema, semplicemente, le listelle di diverso colore, sono sottili pochi millimetri.

Altra cosa che si nota, specialmente quando la parra è si tornita ma ancora opaca e la linea di giunzione perfetta, netta e pulita. Segno che il materiale non ha subito stress termici o meccanici dovuti a riscaldamento, modellamento o torsione del medesimo.

Detto questo, concludo che non ho la pretesa di dire che questo è l'unico sistema utilizzato. Probabilmente è un sistema e quasi certamente ve ne saranno stati pure altri ma io personalmente qui mi fermo.
 
Tutto quello che potevo condividere con voi l'ho condiviso. Tutto quello che potevo fotografare è stato fotografato. Tutto quello che potevo documentare è stato documentato.
[/quote]

 :set2010083: :set2010083: :set2010083: :set2010083: :set2010083:

Tanto di cappello al tuo esperimento, condotto con una professionalità ...sconcertante!
Insegna moltissimo sulle tecniche costruttive utilizzate dai produttori, probabilmente soprattutto i più raffinati.
Però consentimi un appunto: in effetti la bellissima barra che hai prodotto non è propriamente "spiralata"; le giunzioni infatti sono multiple, come in un salame prima tagliato a fette e poi ricomposto. Nelle penne delle quali si è lungamente discusso invece la giunzione è unica e forma un elicoide. Paragonata su due dimensioni anziché tre, è come la differenza tra dei cerchi concentrici ed il solco di un vecchio 33 giri.
D'altra il procedimento da te sperimentato è del tutto giustificabile per gli effetti che è possibile ottenere con celluloidi di colori differenti (come tu stesso hai evidenziato portando anche esempi). Avrebbe per contro assai meno senso se si componessero pezzi della stessa celluloide, perché le giunzioni darebbero esteticamente solo degli svantaggi. Questa scelta potrebbe pertanto essere giustificata solo per la possibilità di recuperare scarti di lavorazione: pezzi troppo piccoli per essere utilizzati singolarmente. Bisognerebbe però sapere se ciò avrebbe avuto economicamente un senso o meno. In altre parole: il lavoro ed il tempo impiegato era ripagato dal risparmio sul materiale?
Con tutto non posso che ringraziarti per questa dimostrazione pratica, perché ci da il modo di visualizzare concetti che prima erano solo abbastanza astratti.
Complimenti vivissimi.
 :set2010001: :set2010001: :set2010001: :set2010001:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: fabbale - Dicembre 29, 2011, 19:31:30 pm
E KEKKAZZO!!!

Allora fai subito anche le penne per il forum.....

 :set2010083: :set2010083: :set2010083:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 29, 2011, 19:34:20 pm
E KEKKAZZO!!!

Allora fai subito anche le penne per il forum.....

 :set2010083: :set2010083: :set2010083:

Nel caso ne prenoto subito una!
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: mccagly - Dicembre 29, 2011, 19:44:50 pm
Io l'idea della penna del "Forum" l'avevo lanciata ....... e avevo immaginato anche a chi rivolgerci,
non avevo osato dirlo direttamente per risparmiarmi l'ultimo anatema del 2011.

 :set2010080:

Complimenti vivissimi agli autori materiali della dimostrazione ( quasi ) in "Real Time".

Tutta la mia solidarietà alla Sig.ra Turin-Pens (anzi Roman-Pens) per il super lavoro che ha dovuto sopportare, per pulire tutti gli SCARTI DI LAVORAZIONE ( 'na montagna de monnezza), frutto delle alchimie della "terribile coppia".

 :set2010001:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: rembrandt54 - Dicembre 29, 2011, 19:48:07 pm
E KEKKAZZO!!!

Allora fai subito anche le penne per il forum.....

 :set2010083: :set2010083: :set2010083:

Nel caso ne prenoto subito una!

QUOTO....QUOTO E RIQUOTOOOOOOO
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Dicembre 29, 2011, 19:53:10 pm
Citazione

Però consentimi un appunto: in effetti la bellissima barra che hai prodotto non è propriamente "spiralata"; le giunzioni infatti sono multiple, come in un salame prima tagliato a fette e poi ricomposto. Nelle penne delle quali si è lungamente discusso invece la giunzione è unica e forma un elicoide. Paragonata su due dimensioni anziché tre, è come la differenza tra dei cerchi concentrici ed il solco di un vecchio 33 giri.


Questo perché il materiale che ho avuto a disposizione per l'esperimento, era di dimensioni ridotte e non sufficientemente largo.
Questo, non mi ha permesso di ottenere il passo corretto per far apparire per tutta la lunghezza, una spirale completa e del medesimo colore.

Io materiale per giocare non ne ho più. Chissà magari in futuro ne trovo altro...
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: mccagly - Dicembre 29, 2011, 20:04:51 pm
Non hai più materiale per "giocare" .... ma ne hai per "fare sul serio".

Non è che stai glissando sulla penna per i benemeriti soci di PENNAMANIA  ?

Ricordo che vista la crisi internazionale, le manovre economiche, l'IMU, l'IVA, l'OVA e l'UVA, il prezzo della penna sarà inversamente proporzionale al numero di TOPIC inseriti e all'età anagrafica.

 :set2010044:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Dicembre 29, 2011, 21:42:59 pm
E KEKKAZZO!!!

Allora fai subito anche le penne per il forum.....

 :set2010083: :set2010083: :set2010083:

Le farà la Visconti con la celluloide laminata del vecchietto del ponte di Firenze...
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: rembrandt54 - Dicembre 29, 2011, 21:49:38 pm
E KEKKAZZO!!!

Allora fai subito anche le penne per il forum.....

 :set2010083: :set2010083: :set2010083:

Le farà la Visconti con la celluloide laminata del vecchietto del ponte di Firenze...
sìììì....alla modica cifra di 6 miliardi di petrodollari arabi !! :set2010044:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: pedewall - Dicembre 29, 2011, 22:15:22 pm

Un sentito plauso ai Murrau che hanno reso perfettamente comprensibile quello che le parole di tanti rendevano ostico, almeno per me.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Ambros - Dicembre 29, 2011, 23:34:16 pm
Fantastico "mostra e dimostra"!

Grande Riccardo! :set2010083: :set2010083: :set2010083:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Dicembre 29, 2011, 23:44:01 pm
Fantastico "mostra e dimostra"!

Grande Riccardo! :set2010083: :set2010083: :set2010083:

E mio padre... tanto gli ho rotto le p...... a fare una cosa tanto ovvia (per lui) che alla fine l'ha fatta pur di liberarsi delle mie insistenze!

Dopo tutto è Natale!

 :set2010078: :set2010078: :set2010078:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Wallygator - Dicembre 30, 2011, 00:38:06 am
Fantastico "mostra e dimostra"!

Grande Riccardo! :set2010083: :set2010083: :set2010083:

E mio padre... tanto gli ho rotto le p...... a fare una cosa tanto ovvia (per lui) che alla fine l'ha fatta pur di liberarsi delle mie insistenze!

Dopo tutto è Natale!

 :set2010078: :set2010078: :set2010078:


Il signore con la barba é come si dice in sabaudia "n'om cui barbis!" (traduzione simultanea "un manico")  :set2010090:  :set2010083:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Macchia Nera - Dicembre 30, 2011, 10:45:14 am
Grazie Riccardo per aver realizzato e condiviso questo esperimento. Complimenti !    :set2010001:
Condivido l'osservazione di Ignazio riguardo la "pseudo-spirale", che un esperimento così ben fatto e documentato no può che confermare.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Dicembre 30, 2011, 10:58:08 am
Grazie Riccardo per aver realizzato e condiviso questo esperimento. Complimenti !    :set2010001:
Condivido l'osservazione di Ignazio riguardo la "pseudo-spirale", che un esperimento così ben fatto e documentato no può che confermare.

Ma allora non leggete! ho spiegato per filo e per segno il perché e il percome del risultato ottenuto...

 :set2010027: :set2010027: :set2010027:

 :set2010032: :set2010032: :set2010032:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Macchia Nera - Dicembre 30, 2011, 15:58:20 pm
Ma allora non leggete! ho spiegato per filo e per segno il perché e il percome del risultato ottenuto...

 :set2010027: :set2010027: :set2010027:

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Riccardo, son sicuro di aver capito come hai ottenuto la barra, la tua spiegazione è chiarissima, nonchè le fotografie. E per questo ti faccio ancora i complimenti.
Ora non so se il tuo metodo era quello utilizzato anni addietro, forse uno dei vari metodi utilizzati. Tuttavia in questo topic sono state mostrate penne d'epoca realizzate "a spirale", molto probabilmente da lastra "arrotolata", quindi realizzate con procedimento diverso dal tuo.
Giusto in questi giorni mi sono messo a pulire una vecchia stilografica giapponese in celluloide. Con sorpresa ho scoperto che anche questa giapponesina è stata realizzata "a spirale". La linea di giunzione si sviluppa a spirale, basta evidenziarla e seguirla facendo ruotare la penna sul proprio asse.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Dicembre 31, 2011, 01:07:27 am
Ma allora non leggete! ho spiegato per filo e per segno il perché e il percome del risultato ottenuto...

 :set2010027: :set2010027: :set2010027:

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Riccardo, son sicuro di aver capito come hai ottenuto la barra, la tua spiegazione è chiarissima, nonchè le fotografie. E per questo ti faccio ancora i complimenti.
Ora non so se il tuo metodo era quello utilizzato anni addietro, forse uno dei vari metodi utilizzati. Tuttavia in questo topic sono state mostrate penne d'epoca realizzate "a spirale", molto probabilmente da lastra "arrotolata", quindi realizzate con procedimento diverso dal tuo.
Giusto in questi giorni mi sono messo a pulire una vecchia stilografica giapponese in celluloide. Con sorpresa ho scoperto che anche questa giapponesina è stata realizzata "a spirale". La linea di giunzione si sviluppa a spirale, basta evidenziarla e seguirla facendo ruotare la penna sul proprio asse.

Io non credo di essere stato compreso ma comunque sia, è giusto che tutti abbiano una propria opinione.
Il mio rammarico e che nonostante tutto l'impegno e la fatica spese fino ad ora, non sia riuscito a far comprendere come avviene lo sviluppo della spirale.
Detto per inciso io ho dei tubi (uno già mostrato) dove si vede benissimo che la spirale non è a passo regolare e continuo ma bensì a passo irregolare e discontinuo (con tanto di interruzione) e questo a dimostrare la validità dello stesso percorso che ho sviluppato.

La sola lunghezza di un cappuccio o di un corpo non permette di apprezzare questa peculiarità.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: sbroglia - Gennaio 01, 2012, 10:16:32 am
Sono mancato pochi giorni dal forum e guarda chebavete combinato!!!

Servizio fotografico tecnico meraviglioso
Non penso ce ne sia un'altro in rete che spieghi la tecnica in questo modo

E visto il metodo mi sembrerebbe una follia pensare ancora che il foglio di celluloide venisse arrotolato su di un uncinetto come i maccarones de busa e poi venissero ulteriormente lavorati

Questo processo ha valenza industriale e non artigianale e puo' essere replicato all'infinito con risultati sempre diversi ( che poi e' quello che cercavano i produttori) con possibilita' di fasce di prezzo diversificate in funzione delle necessita del committente. 

Gran bel lavoro!!!

Grazie
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Gennaio 01, 2012, 15:31:57 pm
Sono mancato pochi giorni dal forum e guarda chebavete combinato!!!

Servizio fotografico tecnico meraviglioso
Non penso ce ne sia un'altro in rete che spieghi la tecnica in questo modo

E visto il metodo mi sembrerebbe una follia pensare ancora che il foglio di celluloide venisse arrotolato su di un uncinetto come i maccarones de busa e poi venissero ulteriormente lavorati

Questo processo ha valenza industriale e non artigianale e puo' essere replicato all'infinito con risultati sempre diversi ( che poi e' quello che cercavano i produttori) con possibilita' di fasce di prezzo diversificate in funzione delle necessita del committente.  

Gran bel lavoro!!!

Grazie
:set2010037: :set2010037: :set2010037:
Gente, scrivo questa, poi giuro che la pianto lì, perché alla fine è giusto che ognuno sia libero di conservare le proprie idee.
Allora, per realizzare la barra composita Riccardo è partito da dei parallelepipedi di celluloide di diverso colore, i cui lati sono stati rettificati (fig. 3) per essere perfettamente piani e combaciare prima di essere incollati (figg. 9, 10, 11). Ok?
Le linee che demarcano sulla barra il passaggio da un colore all'altro segnano dunque l'intersezione di un piano (quello dell'incollaggio) con un cilindro (la barra) e generano delle ellissi. Ok, sin qui?
Siamo dunque, né più, né meno nel 1° schema (figura a sinistra) del mio brutto disegno, che ripropongo, fatto quando si era alla ormai remota pagina 2 di questo topic. Ancora tutto ok? Spero di sì.
Osservando ora il 2° schema (figura di destra), che rappresenta invece l'andamento della giunzione delle penne che abbiamo definito "a spirale", si può notare che non è possibile individuare un piano che possa separare il cilindro lungo la linea della spirale. Ciò semplicemente perché non c'è unione tra due parti, ma solo tra i due lati di un'unica "tagliatella" di celluloide.
In altre parole: se qualcuno riesce a segare in due una di queste penne tagliandola lungo la spirale, mi mangio il cappello, come diceva Paperone.

 
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Macchia Nera - Gennaio 01, 2012, 16:28:37 pm
:set2010037: :set2010037: :set2010037:
Gente, scrivo questa, poi giuro che la pianto lì, perché alla fine è giusto che ognuno sia libero di conservare le proprie idee.
Allora, per realizzare la barra composita Riccardo è partito da dei parallelepipedi di celluloide di diverso colore, i cui lati sono stati rettificati (fig. 3) per essere perfettamente piani e combaciare prima di essere incollati (figg. 9, 10, 11). Ok?
Le linee che demarcano sulla barra il passaggio da un colore all'altro segnano dunque l'intersezione di un piano (quello dell'incollaggio) con un cilindro (la barra) e generano delle ellissi. Ok, sin qui?
Siamo dunque, né più, né meno nel 1° schema (figura a sinistra) del mio brutto disegno, che ripropongo, fatto quando si era alla ormai remota pagina 2 di questo topic. Ancora tutto ok? Spero di sì.
Osservando ora il 2° schema (figura di destra), che rappresenta invece l'andamento della giunzione delle penne che abbiamo definito "a spirale", si può notare che non è possibile individuare un piano che possa separare il cilindro lungo la linea della spirale. Ciò semplicemente perché non c'è unione tra due parti, ma solo tra i due lati di un'unica "tagliatella" di celluloide.
In altre parole: se qualcuno riesce a segare in due una di queste penne tagliandola lungo la spirale, mi mangio il cappello, come diceva Paperone.

Tranquillo, il cappello non dovrai mai mangiarlo, Ignazio  :set2010001:
Quanto da te scritto e illustrato non è nemmeno opinabile!

Volevo aggiungere che la lunghezza di un corpo penna, addirittura di un cappuccio, sono sufficienti per osservare lo sviluppo della spirale.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Gennaio 01, 2012, 16:45:20 pm
Mi dispiace ma siete in errore e continuate ad esserlo e con molto dispiacere, noto che continuate a non osservare le fotografie e non leggere con la dovuta attenzione le spiegazioni che ho dato.
Infatti ho spiegato entrambi i fatti e se faceste la prova come l'ho fatta io, vi si illuminerebbe la classica lampadina come ad Archimede.

Voglio vedere come fate ad avere una spirale definita più lunga del corpo che la contiene. E anche vedere come fate ad avere una fetta ellittica non tagliata per il proprio asse ma per la diagonale a 45°.

Se ci riuscite il cappello stavolta me lo mangio io (di cioccolato).

Quello che ho fatto, è un ibrido che contiene i due esempi ricorrendo ad un artifizio, però adesso dovete capirlo da soli e per farlo siete obbligati a guardare con attenzione le fotografie, c'è tutto.

Semplificando, io per vedere e dire, ho fatto (anche se già lo sapevo, come ho sempre detto).
Ora provate voi a fare la stessa cosa e sono sicuro che cambierete idea.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Gennaio 02, 2012, 16:10:47 pm
 :set2010001:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Gennaio 02, 2012, 16:29:52 pm
:set2010001:
:set2010090: :set2010090: :set2010090:
Ben fatto!
Lo spostamento era opportuno per la collocazione ormai divenuta impropria, ma anche per valorizzare questo dibattito che ha appassionato tantissimo una buona parte degli utenti del forum stabilendo, forse, il record dei post.
Che mi auguro non siano neppure finiti.....
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Gennaio 02, 2012, 17:03:25 pm
:set2010001:
:set2010090: :set2010090: :set2010090:
Ben fatto!
Lo spostamento era opportuno per la collocazione ormai divenuta impropria, ma anche per valorizzare questo dibattito che ha appassionato tantissimo una buona parte degli utenti del forum stabilendo, forse, il record dei post.
Che mi auguro non siano neppure finiti.....

Spero di aver fatto un buon lavoro!

:set2010057:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: mccagly - Gennaio 02, 2012, 17:14:58 pm
Riccardo,

gran bel lavoro .... certo che ne abbiamo fatto di CASINO  !!!

Sarà sicuramente di non facile lettura per i pennofili di tutto il mondo (ammesso che arrivino a vederlo),
a noi interessa poco, stiamo tornando all'Autarchia e FACCIAMO TUTTO DA SOLI.

 :set2010001:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Gennaio 02, 2012, 17:21:32 pm
Riccardo,

gran bel lavoro .... certo che ne abbiamo fatto di CASINO  !!!

Sarà sicuramente di non facile lettura per i pennofili di tutto il mondo (ammesso che arrivino a vederlo),
a noi interessa poco, stiamo tornando all'Autarchia e FACCIAMO TUTTO DA SOLI.

 :set2010001:

Esatto noi siamo per l'autarchia ma per i linguisticamente ed intellettualmente limitati collezionisti stranieri, c'è la rivista elettronica.
Non permettiamoli di sporcare questa esclusiva nicchia con il loro inglese!

 :set2010080: :set2010080: :set2010080:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Gennaio 02, 2012, 17:57:47 pm
Vediamo se con l'ausilio di questi tre esempi, riesco a spiegarmi meglio.

Questo è ciò che si deve fare per ottenere una barra o tubo spiralato nel modo classico e più diffuso. Dopo l'unione delle varie sezioni, si procede a tagliare la porzione interessata con l'inclinazione (+/-) dell'esempio. 
L'ampiezza del passo della spirale, dipende dalla larghezza delle sezioni.

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/es01.jpg)

Per ottenere una barra o tubo spiralato con un principio di arco si procede nel medesimo modo ma il taglio verrà effettuato ruotando il tutto di circa 90°.
L'effetto arco sarà più o meno pronunciato in base alla larghezza e spessore delle varie sezioni.
(Questo è ciò che abbiamo fatto noi, con la produzione della barra spiralata + arco).

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/es02.jpg)

Questo è il medesimo esempio ma girando il soggetto di altri 90° al fine di poter avere la stessa visione dell'immagine successiva e inerente al taglio con seghetto dello sbozzato.
I puntini rossi della prima immagine, segnano i vari punti in cui le sezioni andando a morire, produrranno dopo la tornitura l'effetto arco ampiamente documentato.

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/es03.jpg)

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/costruzione-barra-spiralata/11.jpg)
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Gennaio 02, 2012, 22:18:12 pm
Eccoci pronti per una nuova sevizie ai poveri resti di una penna spiralata, condotta - è bene dirlo - in nome della conoscenza.
Che succede dunque se si taglia una penna lungo la spirale?
La prima cosa che succede è che si fa fatica, perché la lama, usata di piatto, tende a seguire traiettorie rettilinee, mentre qui siamo costantemente in una curva.
Terminato il taglio, sulla parte posteriore occorre togliere l'inserto dove è alloggiato il pulsantino di fondo.
Acetone ed un pò di pazienza fanno superare quest'ostacolo.
Chi si aspetterebbe che a questo punto la ex penna si divida in due metà resterebbe deluso; ci troviamo in mano un tubetto con una scanalatura che ricorda da vicino la spirale di una safety.
Ma adesso passiamo alla seconda parte dell'esperimento, per la quale Ignazio si arma di una pistola termica Bosch, di quelle che si usano per togliere la vernice e che, a seconda del posizionamento del selettore, sparano aria a 300 o 500 gradi (solo delle menti teutoniche hanno potuto ritenere necessario corredare l'attrezzo dell'avvertenza che non deve essere usato come asciugacapelli!).
Inizio dunque ad irrorare la malcapitata ex penna con una brezza a 300°.
Trascorso grossomodo un minuto, saggio la consistenza della celluloide, riuscendo a raddrizzarla con le mani senza alcun problema: è diventata morbida ed abbastanza malleabile.
Dato che nel frattempo si è notevolmente raffreddata, torno a scaldarla nuovamente, dopodiché la colloco tra due pezzi di legno piani esercitando un pò di pressione.
Il risultato è quello che vedete nella foto: un parallelepipedo regolare con angoli di 60 e 120°, ad occhio e croce.
E' da rimarcare che il materiale non ha perso minimamente la sua lucentezza né subito alcuna alterazione del colore, nonostante la temperatura a cui è stato sottoposto fosse circa il triplo di quella raggiungibile con una bollitura in acqua.
Conclusioni non ne traggo, non è un esperimento che volesse dimostrare qualcosa; solo il resoconto oggettivo dei risultati.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Gennaio 03, 2012, 14:39:49 pm
Complimenti Ignazio! se ci fai caso, hai ottenuto esattamente quello che mio padre ed io ti abbiamo descritto durante la lunga e interessante telefonata di qualche giorno fa.

Sei riuscito a spianarla perché pur avendo la "pistola" che scalda l'aria a oltre 300° la celluloide, non è andata oltre i 140°

Al di la di tutto questo, gran bel lavoro!
 
:set2010001:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: mccagly - Gennaio 03, 2012, 14:54:06 pm
Umani,

siamo circondati da ALIENI  !!!

Giocano con la celluloide come noi con gli spaghetti.

 :set2010027:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Gennaio 03, 2012, 15:13:19 pm
Umani,

siamo circondati da ALIENI  !!!

Giocano con la celluloide come noi con gli spaghetti.

 :set2010027:
Pensa che voi vi nutrite e noi si rischia di piglià fuoco....
D'altra parte ognuno cerca soddisfazione come meglio crede.
In compenso siamo tutti magri: la celluloide 'un si mangia e l'ebanite nemmeno.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: fabbale - Gennaio 03, 2012, 17:17:57 pm
E meno male che questo non è un forum di fissati di esplosivi, sennò sai che botti..

 :set2010078: :set2010078:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: mccagly - Gennaio 03, 2012, 17:26:02 pm
La verità è che sono invidioso della vostra tecnica e manualità.

 :set2010037:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Gennaio 03, 2012, 19:14:34 pm
Eccoci pronti per una nuova sevizie ai poveri resti di una penna spiralata, condotta - è bene dirlo - in nome della conoscenza.
Che succede dunque se si taglia una penna lungo la spirale?
La prima cosa che succede è che si fa fatica, perché la lama, usata di piatto, tende a seguire traiettorie rettilinee, mentre qui siamo costantemente in una curva.
Terminato il taglio, sulla parte posteriore occorre togliere l'inserto dove è alloggiato il pulsantino di fondo.
Acetone ed un pò di pazienza fanno superare quest'ostacolo.
Chi si aspetterebbe che a questo punto la ex penna si divida in due metà resterebbe deluso; ci troviamo in mano un tubetto con una scanalatura che ricorda da vicino la spirale di una safety.
Ma adesso passiamo alla seconda parte dell'esperimento, per la quale Ignazio si arma di una pistola termica Bosch, di quelle che si usano per togliere la vernice e che, a seconda del posizionamento del selettore, sparano aria a 300 o 500 gradi (solo delle menti teutoniche hanno potuto ritenere necessario corredare l'attrezzo dell'avvertenza che non deve essere usato come asciugacapelli!).
Inizio dunque ad irrorare la malcapitata ex penna con una brezza a 300°.
Trascorso grossomodo un minuto, saggio la consistenza della celluloide, riuscendo a raddrizzarla con le mani senza alcun problema: è diventata morbida ed abbastanza malleabile.
Dato che nel frattempo si è notevolmente raffreddata, torno a scaldarla nuovamente, dopodiché la colloco tra due pezzi di legno piani esercitando un pò di pressione.
Il risultato è quello che vedete nella foto: un parallelepipedo regolare con angoli di 60 e 120°, ad occhio e croce.
E' da rimarcare che il materiale non ha perso minimamente la sua lucentezza né subito alcuna alterazione del colore, nonostante la temperatura a cui è stato sottoposto fosse circa il triplo di quella raggiungibile con una bollitura in acqua.
Conclusioni non ne traggo, non è un esperimento che volesse dimostrare qualcosa; solo il resoconto oggettivo dei risultati.

Propongo un'ulteriore foto nella quale, grazie ad un'alchimia digitale, compaiono magicamente affiancate le immagini del corpo della penna ancora integro e dopo essere stato tagliato e spiaccicato.
Purtroppo non avevo pianificato la cosa; le due immagini quindi non sono state scattate in asse, con lo stesso rapporto d'ingrandimento e le cure necessarie ad ottenere un buon risultato. Comunque sia ho fatto del mio meglio ed il risultato mi sembra interessante. Ho evidenziato con tratti dello stesso colore la medesima zona della saldatura elicoidale ed alcune porzioni particolarmente riconoscibili. Mi sembra abbastanza indicativo vederne la collocazione.
Me la merito una standing ovation?
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: rembrandt54 - Gennaio 03, 2012, 19:18:24 pm
La verità è che sono invidioso della vostra tecnica e manualità.

 :set2010037:

Quoto al 100% !!!!!!!!
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: mccagly - Gennaio 03, 2012, 19:29:08 pm

Propongo un'ulteriore foto nella quale, grazie ad un'alchimia digitale, compaiono magicamente affiancate le immagini del corpo della penna ancora integro e dopo essere stato tagliato e lo spiaccicato.
Purtroppo non aveva pianificato la cosa; le due immagini quindi non sono state scattate in asse, con lo stesso rapporto d'ingrandimento e le cure necessarie ad ottenere un buon risultato. Comunque sia ho fatto del mio meglio ed il risultato mi sembra interessante. Ho evidenziato con tratti dello stesso colore la medesima zona della saldatura elicoidale ed alcune porzioni particolarmente riconoscibili. Mi sembra abbastanza indicativo vederne la collocazione.
Me la merito una standing ovation?
[/quote]

Meriti anche di più, una OLA da tutti gli spettatori.

 :set2010035:

Pensavo alla triste sorte della penna "sacrificata", ha girovagato per l'Italia per anni e anni, è entrata infine in tu possesso e a seguito di discussione accademica sulle SPIRALATE, è stata "vivisezionata" sull'altare della ricerca.

Se non usciva fuori la Zemax, stava ancora tranquilla in un cassetto.

Triste destino il suo.

 :set2010037:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Macchia Nera - Gennaio 03, 2012, 19:43:40 pm
Ignazio, no hai pietà per queste povere penne !!!
Complimenti e grazie per l'esperimento, 2 foto che valgono più di 1000 parole.
 :set2010090:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Gennaio 03, 2012, 19:47:25 pm

Pensavo alla triste sorte della penna "sacrificata", ha girovagato per l'Italia per anni e anni, è entrata infine in tu possesso e a seguito di discussione accademica sulle SPIRALATE, è stata "vivisezionata" sull'altare della ricerca.

Se non usciva fuori la Zemax, stava ancora tranquilla in un cassetto.

Triste destino il suo.

 :set2010037:

Via, Gigi e Mattia, non siate così romantici!
La penna, nata già senza arte né parte, era in una scatola dove tengo carcasse di celluloide da sciogliere per ricostruzioni di sbeccature e simili (spesso occorre mescolare più colori per ottenere quello giusto) insieme ad altre in ebanite da ridurre in polvere per le riparazioni del tipo di quella che mostrai alcuni mesi addietro su un cappuccio spaccato.
Nessun sacrificio di cui avere rimpianti, quindi.
Poi, se ben ricordate, tutto cominciò da questa mia frase, a commento della Zemax:
"Trovo singolare che la celluloide utilizzata, per quanto molto bella,   è  sia del tipo "avvolto" e non in barre, la qual cosa deriva generalmete da una scelta d'economia. A riscontro di ciò si notano delle finiture che invece sono particolarmente ricche."
Quindi, chi è causa del suo mal......
 :set2010021:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Wallygator - Gennaio 03, 2012, 19:56:47 pm
 :set2010001: :set2010090: Vorrei avere la tua costanza, ma al momento sono fermo al primo step
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Gennaio 03, 2012, 22:36:00 pm
Eccoci pronti per una nuova sevizie ai poveri resti di una penna spiralata, condotta - è bene dirlo - in nome della conoscenza.
Che succede dunque se si taglia una penna lungo la spirale?
La prima cosa che succede è che si fa fatica, perché la lama, usata di piatto, tende a seguire traiettorie rettilinee, mentre qui siamo costantemente in una curva.
Terminato il taglio, sulla parte posteriore occorre togliere l'inserto dove è alloggiato il pulsantino di fondo.
Acetone ed un pò di pazienza fanno superare quest'ostacolo.
Chi si aspetterebbe che a questo punto la ex penna si divida in due metà resterebbe deluso; ci troviamo in mano un tubetto con una scanalatura che ricorda da vicino la spirale di una safety.
Ma adesso passiamo alla seconda parte dell'esperimento, per la quale Ignazio si arma di una pistola termica Bosch, di quelle che si usano per togliere la vernice e che, a seconda del posizionamento del selettore, sparano aria a 300 o 500 gradi (solo delle menti teutoniche hanno potuto ritenere necessario corredare l'attrezzo dell'avvertenza che non deve essere usato come asciugacapelli!).
Inizio dunque ad irrorare la malcapitata ex penna con una brezza a 300°.
Trascorso grossomodo un minuto, saggio la consistenza della celluloide, riuscendo a raddrizzarla con le mani senza alcun problema: è diventata morbida ed abbastanza malleabile.
Dato che nel frattempo si è notevolmente raffreddata, torno a scaldarla nuovamente, dopodiché la colloco tra due pezzi di legno piani esercitando un pò di pressione.
Il risultato è quello che vedete nella foto: un parallelepipedo regolare con angoli di 60 e 120°, ad occhio e croce.
E' da rimarcare che il materiale non ha perso minimamente la sua lucentezza né subito alcuna alterazione del colore, nonostante la temperatura a cui è stato sottoposto fosse circa il triplo di quella raggiungibile con una bollitura in acqua.
Conclusioni non ne traggo, non è un esperimento che volesse dimostrare qualcosa; solo il resoconto oggettivo dei risultati.

Propongo un'ulteriore foto nella quale, grazie ad un'alchimia digitale, compaiono magicamente affiancate le immagini del corpo della penna ancora integro e dopo essere stato tagliato e spiaccicato.
Purtroppo non avevo pianificato la cosa; le due immagini quindi non sono state scattate in asse, con lo stesso rapporto d'ingrandimento e le cure necessarie ad ottenere un buon risultato. Comunque sia ho fatto del mio meglio ed il risultato mi sembra interessante. Ho evidenziato con tratti dello stesso colore la medesima zona della saldatura elicoidale ed alcune porzioni particolarmente riconoscibili. Mi sembra abbastanza indicativo vederne la collocazione.
Me la merito una standing ovation?

Standing ovation più che meritata anche perché con quest'ultima immagine (che in realtà altro non è che una proiezione cilindrica) si vede come la spirale, in realtà si sviluppi soltanto per una parte del corpo e non per tutta la lunghezza, in linea con quanto dimostrato da me nei vari test.
In linea anche con quanto aveva suggerito Water QUI (http://www.pennamania.it/forum/index.php?topic=2989.msg25959#msg25959) in merito alla mio esperimento dove affermava che così non si sarebbe ottenuta una spirale perfetta ma soltanto una parvenza.
Infatti, quella presente sulla penna sacrificata è soltanto una parte di spirale, esattamente quello che si otterrebbe utilizzando "il mio sistema" dove ogni sezione produce una parte di spirale. Parte che è più o meno ampia, a seconda dello spessore della sezione e dell'inclinazione di taglio, esattamente come in tutti i test fatti (incluso l'ultimo).

 :set2010083: :set2010083: :set2010083:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Macchia Nera - Gennaio 04, 2012, 12:09:49 pm
Infatti, quella presente sulla penna sacrificata è soltanto una parte di spirale, esattamente quello che si otterrebbe utilizzando "il mio sistema" dove ogni sezione produce una parte di spirale. Parte che è più o meno ampia, a seconda dello spessore della sezione e dell'inclinazione di taglio, esattamente come in tutti i test fatti (incluso l'ultimo).

Riccardo quello che tu hai dimostrato con il tuo sistema è ben diverso da quanto dimostrato da Ignazio.
Ignazio ha dimostrato che la sua penna è stata realizzata da nastro di celluloide arrotolata a spirale. Più il nastro è stretto e più spire osservi.
Tu hai dimostrato, piuttosto, come ottenere delle Parker Vacumatic, DAL PIENO.
Fai la stessa operazione svolta da Ignazio, usando la tua barra, e vedrai che il risultato cambia.
DA LASTRA e DAL PIENO, metodi diversi.
Aggiungo una immagine, per chi ha voglia di fare delle osservazioni.
Trattasi di Omas Extra e Stilus 1149. Entrambe penne a leva, per ovvi motivi. Entrambe penne faccettate e di qualità.
La Stilus è stata ricavata da tubo spiralato, la Omas dal pieno.
Infatti la Omas mostra un chiaro proseguimento della venatura sul fondo della penna. La Stilus mostra evidenti tappi di chiusura.
L'effetto estetico va tutto a favore della Omas.
Mi chiedo: perchè, se si parte dal pieno, come nell'esperimento di Riccardo, c'è bisogno di tappare corpo e cappuccio, con evidenti svantaggi estetici e ulteriori lavorazioni?
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Gennaio 04, 2012, 19:12:02 pm

Standing ovation più che meritata anche perché con quest'ultima immagine (che in realtà altro non è che una proiezione cilindrica) si vede come la spirale, in realtà si sviluppi soltanto per una parte del corpo e non per tutta la lunghezza, in linea con quanto dimostrato da me nei vari test.
In linea anche con quanto aveva suggerito Water QUI (http://www.pennamania.it/forum/index.php?topic=2989.msg25959#msg25959) in merito alla mio esperimento dove affermava che così non si sarebbe ottenuta una spirale perfetta ma soltanto una parvenza.
Infatti, quella presente sulla penna sacrificata è soltanto una parte di spirale, esattamente quello che si otterrebbe utilizzando "il mio sistema" dove ogni sezione produce una parte di spirale. Parte che è più o meno ampia, a seconda dello spessore della sezione e dell'inclinazione di taglio, esattamente come in tutti i test fatti (incluso l'ultimo).


E' essenziale una premessa: questo mio tornare sull'argomento, anche a spese di incolpevoli penne ed anche a rischio di passare per logorroico, è animato dalla volontà di comprendere e non certo da quella di fare polemica.
Probabilmente ho il cervello fumato, ma mentre mi risulta chiarissimo, banale, immaginare la realizzazione di tubi generati da una banda di celluloide avvolta secondo un elicoide (non intendendo con questo dire se ciò, in funzione delle caratteristiche del materiale, risulti plausibile, possibile, difficile, impensabile o che sia, non avendo purtroppo le nozioni necessarie)
Mi rimane invece totalmente ostico ed incomprensibile capire come dal "metodo Riccardo" possa generarsi un elicoide. Perché se vogliamo esser precisi è di elicoide che dobbiamo parlare, essendo la spirale una figura piana. Comunque l'importante è intendersi.
Come dicevo non capisco la tesi di Riccardo sotto l'aspetto geometrico, ed è alla geometria solida didattica che ricorro sperando di poter avere chiarezza.
La realizzazione di Riccardo è partita dall'incollaggio di superfici piane di solidi, che sono venuti ad avere pertanto piani in comune, divenendo un unico solido composto. Poi, a seguito alle lavorazioni compiute il solido ha cambiato radicalmente forma, sino a diventare un cilindro (la barra). Contemporaneamente i piani in comune hanno assunto una certa inclinazione rispetto all’asse del cilindro. Restando però dei piani, pur se si dimensioni più ridotte, perché nulla è intervenuto a mutare la loro planarità: durante le lavorazioni se ne sono stati indisturbati all’interno del materiale, del tutto indifferenti all'opera di sega, fresa e tornio.
Osservando la Figura 1) e considerando per semplicità una sola superficie d’incollaggio, possiamo riconoscere la barra di Riccardo nel caso C), che altro non è che una delle possibilità intermedie tra gli estremi A), che tutti concordemente abbiamo assimilato alla celluloide “arco”, ed il caso B), che siamo egualmente concordi ad assimilare alla celluloide “vacumatic”.
La superficie di contatto, fatto salvo il caso limite A) è quindi delimitata da una curva chiusa: una circonferenza nel caso B), un’ellissi più o meno allungata in tutti gli altri casi, come quello C), intermedi tra A) e B).
Ora, cosa vedremmo sviluppando sul piano il cilindro C) od una porzione della barra di Riccardo?
In altre parole, se Riccardo la fotografasse con la tecnica sopraffina da lui utilizzata qui:
(http://www.pennamania.it/forum/index.php?topic=2684.msg25775#msg25775)
per mostrarci in un'unica immagine l’intero rivestimento magicamente “svolto” della The King laminata, quale sarebbe la traccia della superficie d’incollaggio?
Ce lo dice la Figura 2), tratta da un testo di geometria: una sinusoide. Tanto più appiattita, quanto più ci si approssima al caso B), tanto più pronunciata quanto più ci si avvicina al caso A).
Se vi sto fondendo il cervello fate una pausa, tanto lo scritto non scappa.
Torniamo ora alle classiche penne “spiralate”, ovvero nelle quali è presente una giunzione ad andamento elicoidale.
Ora, che questa giunzione compia mezzo, uno, due giri rispetto alla lunghezza del cilindro (corpo o cappuccio) in esame, trattasi sempre di curve aperte, con un inizio ed una fine che mai coincidono, stando agli estremi opposti.
Quale sarebbe, dunque, lo sviluppo sul piano della giunzione elicoidale?
Ci risponde ancora un testo di geometria:
 
ELICA ED ELICOIDE : Si chiama elica quella linea gobba (cioè non piana), giacente sopra la superficie di un cilindro, che ha la proprietà di incontrare tutte le generatrici del cilindro sotto un angolo costante.
Il complemento di tale angolo, ossia quello formato con le sezioni normali del cilindro, dicesi inclinazione dell’elica.
Se si sviluppa il cilindro su un piano, le sue generatrici costituiscono un fascio di rette parallele e l’elica si trasforma in una linea piana che, dovendo formare un angolo costante con queste, risulterà anch’essa retta.


A riprova di ciò, nell’ultima figura allegata ho simulato con un nuovo artificio digitale che il taglio del corpo, che ho in seguito appiattito a cado, fosse avvenuto non lungo la giunzione, bensì in verticale, in una posizione scelta a caso. Naturalmente sono presenti deformazioni, sia dovute alla foto d'origine, sia avvenute nello spianamento. Non ho ritenuto di mascherarle.
Le ben evidenti discontinuità inclinate non sono altro che la traccia della giunzione.

Sperando di essere stato sufficientemente chiaro e comprensibile, sarei lieto di conoscere le vostre opinioni sulla “quaestio”.

Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Gennaio 04, 2012, 19:39:03 pm
Citazione

Standing ovation più che meritata anche perché con quest'ultima immagine (che in realtà altro non è che una proiezione cilindrica) si vede come la spirale, in realtà si sviluppi soltanto per una parte del corpo e non per tutta la lunghezza, in linea con quanto dimostrato da me nei vari test.
In linea anche con quanto aveva suggerito Water QUI (http://www.pennamania.it/forum/index.php?topic=2989.msg25959#msg25959) in merito alla mio esperimento dove affermava che così non si sarebbe ottenuta una spirale perfetta ma soltanto una parvenza.
Infatti, quella presente sulla penna sacrificata è soltanto una parte di spirale, esattamente quello che si otterrebbe utilizzando "il mio sistema" dove ogni sezione produce una parte di spirale. Parte che è più o meno ampia, a seconda dello spessore della sezione e dell'inclinazione di taglio, esattamente come in tutti i test fatti (incluso l'ultimo).


Citazione

E' essenziale una premessa: questo mio tornare sull'argomento, anche a spese di incolpevoli penne ed anche a rischio di passare per logorroico, è animato dalla volontà di comprendere e non certo da quella di fare polemica.
Probabilmente ho il cervello fumato, ma mentre mi risulta chiarissimo, banale, immaginare la realizzazione di tubi generati da una banda di celluloide avvolta secondo un elicoide (non intendendo con questo dire se ciò, in funzione delle caratteristiche del materiale, risulti plausibile, possibile, difficile, impensabile o che sia, non avendo purtroppo le nozioni necessarie)
Mi rimane invece totalmente ostico ed incomprensibile capire come dal "metodo Riccardo" possa generarsi un elicoide. Perché se vogliamo esser precisi è di elicoide che dobbiamo parlare, essendo la spirale una figura piana. Comunque l'importante è intendersi.
Come dicevo non capisco la tesi di Riccardo sotto l'aspetto geometrico, ed è alla geometria solida didattica che ricorro sperando di poter avere chiarezza.
La realizzazione di Riccardo è partita dall'incollaggio di superfici piane di solidi, che sono venuti ad avere pertanto piani in comune, divenendo un unico solido composto. Poi, a seguito alle lavorazioni compiute il solido ha cambiato radicalmente forma, sino a diventare un cilindro (la barra). Contemporaneamente i piani in comune hanno assunto una certa inclinazione rispetto all’asse del cilindro. Restando però dei piani, pur se si dimensioni più ridotte, perché nulla è intervenuto a mutare la loro planarità: durante le lavorazioni se ne sono stati indisturbati all’interno del materiale, del tutto indifferenti all'opera di sega, fresa e tornio.
Osservando la Figura 1) e considerando per semplicità una sola superficie d’incollaggio, possiamo riconoscere la barra di Riccardo nel caso C), che altro non è che una delle possibilità intermedie tra gli estremi A), che tutti concordemente abbiamo assimilato alla celluloide “arco”, ed il caso B), che siamo egualmente concordi ad assimilare alla celluloide “vacumatic”.
La superficie di contatto, fatto salvo il caso limite A) è quindi delimitata da una curva chiusa: una circonferenza nel caso B), un’ellissi più o meno allungata in tutti gli altri casi, come quello C), intermedi tra A) e B).
Ora, cosa vedremmo sviluppando sul piano il cilindro C) od una porzione della barra di Riccardo?
In altre parole, se Riccardo la fotografasse con la tecnica sopraffina da lui utilizzata qui:
(http://www.pennamania.it/forum/index.php?topic=2684.msg25775#msg25775)
per mostrarci in un'unica immagine l’intero rivestimento magicamente “svolto” della The King laminata, quale sarebbe la traccia della superficie d’incollaggio?
Ce lo dice la Figura 2), tratta da un testo di geometria: una sinusoide. Tanto più appiattita, quanto più ci si approssima al caso B), tanto più pronunciata quanto più ci si avvicina al caso A).
Se vi sto fondendo il cervello fate una pausa, tanto lo scritto non scappa.
Torniamo ora alle classiche penne “spiralate”, ovvero nelle quali è presente una giunzione ad andamento elicoidale.
Ora, che questa giunzione compia mezzo, uno, due giri rispetto alla lunghezza del cilindro (corpo o cappuccio) in esame, trattasi sempre di curve aperte, con un inizio ed una fine che mai coincidono, stando agli estremi opposti.
Quale sarebbe, dunque, lo sviluppo sul piano della giunzione elicoidale?
Ci risponde ancora un testo di geometria:
 
ELICA ED ELICOIDE : Si chiama elica quella linea gobba (cioè non piana), giacente sopra la superficie di un cilindro, che ha la proprietà di incontrare tutte le generatrici del cilindro sotto un angolo costante.
Il complemento di tale angolo, ossia quello formato con le sezioni normali del cilindro, dicesi inclinazione dell’elica.
Se si sviluppa il cilindro su un piano, le sue generatrici costituiscono un fascio di rette parallele e l’elica si trasforma in una linea piana che, dovendo formare un angolo costante con queste, risulterà anch’essa retta.


A riprova di ciò, nell’ultima figura allegata ho simulato con un nuovo artificio digitale che il taglio del corpo, che ho in seguito appiattito a cado, fosse avvenuto non lungo la giunzione, bensì in verticale, in una posizione scelta a caso. Naturalmente sono presenti deformazioni, sia dovute alla foto d'origine, sia avvenute nello spianamento. Non ho ritenuto di mascherarle.
Le ben evidenti discontinuità inclinate non sono altro che la traccia della giunzione.

Sperando di essere stato sufficientemente chiaro e comprensibile, sarei lieto di conoscere le vostre opinioni sulla “quaestio”.


Ignazio, L'esempio che ti ho fatto io è esemplarmente rappresentato dall'ultima tua foto della penna spianata.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Gennaio 04, 2012, 20:35:13 pm


Ignazio, L'esempio che ti ho fatto io è esemplarmente rappresentato dall'ultima tua foto della penna spianata.
[/quote]

Attenzione: non confondiamo l'analogia dello sviluppo in piano della penna, con l'immagine laterale della barra, vista in due sole dimensioni. Nell'originaria forma cilindrica i punti A e B coincidono:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: mccagly - Gennaio 04, 2012, 21:26:08 pm
Amici ALCHIMISTI,

ho appena preso un AULIN e messo in padella tutte le mie "spiralate", si sonno accartocciate e ... puzzano  !!!

 :set2010037:

Chiaramente scherzo,
ma seguirvi non è agevole, mi succedeva lo stesso a scuola ( fino a quando non sono andato in classi miste).

 :set2010033:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Gennaio 04, 2012, 21:57:59 pm
Amici ALCHIMISTI,
ho appena preso un AULIN e messo in padella tutte le mie "spiralate", si sonno accartocciate e ... puzzano  !!!
Chiaramente scherzo,
ma seguirvi non è agevole, mi succedeva lo stesso a scuola ( fino a quando non sono andato in classi miste).
Allora siediti una bella donnetta sulle ginocchia e prova a rileggere: vedrai che capirai tutto!
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Wallygator - Gennaio 05, 2012, 00:08:16 am
Sono mancato pochi giorni dal forum e guarda chebavete combinato!!!

Servizio fotografico tecnico meraviglioso
Non penso ce ne sia un'altro in rete che spieghi la tecnica in questo modo

E visto il metodo mi sembrerebbe una follia pensare ancora che il foglio di celluloide venisse arrotolato su di un uncinetto come i maccarones de busa e poi venissero ulteriormente lavorati

Questo processo ha valenza industriale e non artigianale e puo' essere replicato all'infinito con risultati sempre diversi ( che poi e' quello che cercavano i produttori) con possibilita' di fasce di prezzo diversificate in funzione delle necessita del committente.  

Gran bel lavoro!!!

Grazie
:set2010037: :set2010037: :set2010037:
Gente, scrivo questa, poi giuro che la pianto lì, perché alla fine è giusto che ognuno sia libero di conservare le proprie idee.
Allora, per realizzare la barra composita Riccardo è partito da dei parallelepipedi di celluloide di diverso colore, i cui lati sono stati rettificati (fig. 3) per essere perfettamente piani e combaciare prima di essere incollati (figg. 9, 10, 11). Ok?
Le linee che demarcano sulla barra il passaggio da un colore all'altro segnano dunque l'intersezione di un piano (quello dell'incollaggio) con un cilindro (la barra) e generano delle ellissi. Ok, sin qui?
Siamo dunque, né più, né meno nel 1° schema (figura a sinistra) del mio brutto disegno, che ripropongo, fatto quando si era alla ormai remota pagina 2 di questo topic. Ancora tutto ok? Spero di sì.
Osservando ora il 2° schema (figura di destra), che rappresenta invece l'andamento della giunzione delle penne che abbiamo definito "a spirale", si può notare che non è possibile individuare un piano che possa separare il cilindro lungo la linea della spirale. Ciò semplicemente perché non c'è unione tra due parti, ma solo tra i due lati di un'unica "tagliatella" di celluloide.
In altre parole: se qualcuno riesce a segare in due una di queste penne tagliandola lungo la spirale, mi mangio il cappello, come diceva Paperone.

 



Concordo appieno con Ignazio; dalla celluloide spiralata (disegno a dx), tagliandola lungo la giunzione, si ottiene un unico foglio  di celluloide; dalla pseudo spirale ottenuta con il metodo di Riccardo (disegno di sx) sempre tagliata lungo la giunzione, si ottengono un certo numero di sezioni cilindriche separate.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Gennaio 05, 2012, 00:24:24 am


Ignazio, L'esempio che ti ho fatto io è esemplarmente rappresentato dall'ultima tua foto della penna spianata.

Citazione da: Giuseppe Tubi
Attenzione: non confondiamo l'analogia dello sviluppo in piano della penna, con l'immagine laterale della barra, vista in due sole dimensioni. Nell'originaria forma cilindrica i punti A e B coincidono:

Anche nella barra che abbiamo fatto coincidono e coincidono anche nei tubi che possiedo e che in parte ho sacrificato nei vari esperimenti.
Aggiungo che la proiezione cilindrica di una penna spiralata, darebbe il medesimo risultato.
Al di la di tutto, è bello ed interessante constatare che un discorso apparentemente banale come questo, possa nel giro di pochissimo svilupparsi in modo così ampio.
Noto però che in concomitanza con l'interesse, sia molto difficile diffondere un'idea nuova anche quando questa è accompagnata da prove e risultati molto interessati (per non dire concreti).
Oltretutto, sono anche consapevole che è difficile aprire una breccia anche piccola, in quello che fino ad oggi era considerata la realtà.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Gennaio 05, 2012, 00:37:38 am
Comunque sia, al di la di tutto, non è mia intenzione prevaricare le opinioni altrui con le mie e la libertà d'espressione rimane fondamentale (e credo che questo topic ne sia la dimostrazione cristallina).
Tutto questo al di la dei risultati che si possono ottenere.

Tra l'altro, ci tengo a ribadire come già scritto varie volte che quello da me proposto, è un sistema e non il solo sistema. Certamente ce ne saranno stati altri e ovviamente, l'uno non esclude l'altro.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Wallygator - Gennaio 05, 2012, 20:24:17 pm


Ignazio, L'esempio che ti ho fatto io è esemplarmente rappresentato dall'ultima tua foto della penna spianata.

Citazione da: Giuseppe Tubi
Attenzione: non confondiamo l'analogia dello sviluppo in piano della penna, con l'immagine laterale della barra, vista in due sole dimensioni. Nell'originaria forma cilindrica i punti A e B coincidono:

Anche nella barra che abbiamo fatto coincidono e coincidono anche nei tubi che possiedo e che in parte ho sacrificato nei vari esperimenti.
Aggiungo che la proiezione cilindrica di una penna spiralata, darebbe il medesimo risultato.
Al di la di tutto, è bello ed interessante constatare che un discorso apparentemente banale come questo, possa nel giro di pochissimo svilupparsi in modo così ampio.
Noto però che in concomitanza con l'interesse, sia molto difficile diffondere un'idea nuova anche quando questa è accompagnata da prove e risultati molto interessati (per non dire concreti).
Oltretutto, sono anche consapevole che è difficile aprire una breccia anche piccola, in quello che fino ad oggi era considerata la realtà.


Non mi pare che siamo impegnati nella discussione della teoria Tolemaica o Copernicana dell'universo. :set2010021:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Gennaio 06, 2012, 20:04:28 pm
Comunque sia, al di la di tutto, non è mia intenzione prevaricare le opinioni altrui con le mie e la libertà d'espressione rimane fondamentale (e credo che questo topic ne sia la dimostrazione cristallina).
Tutto questo al di la dei risultati che si possono ottenere.

Tra l'altro, ci tengo a ribadire come già scritto varie volte che quello da me proposto, è un sistema e non il solo sistema. Certamente ce ne saranno stati altri e ovviamente, l'uno non esclude l'altro.

PUGNOOO! No sul muso: nel senso PAUSA.

Nessuna dissertazione tecnica o penna squartata in questo post: GIURO! Magari nei prossimi.
M'è venuta un'idea, che poi se n'è tirata dietro un'altra. Forse son caz...te, ma chissà...
Pensando a questo tormentone della celluloide, mi chiedevo: "dovrebbe pur esserci qualcuno in vita che ha lavorato in questo campo e che potrebbe raccontarci cose".
Se lo si individuasse, si potrebbe tassarci di qualche euro e pagargli una giornata, vitto e alloggio, perché ci racconti come si lavorava la celluloide in produzione.
Poi ho pensato: "e perché limitarsi solo alla celluloide?" ci sono un sacco di cose che riguardano il mondo della stilografica e che a me, ma credo non solo a me, piacerebbe un sacco conoscere.
Non sarebbe carino provare ad organizzare una serie di questi seminari "ruspanti", condotti da chi "stava sul pezzo", mica dai luminari.
Magari ci si potrebbe appoggiare a qualcuno con già un'organizzazione, tipo quelli della rivista "Penna". Si potrebbe poi scrivere degli articoli su quanto emerge. Penso anche alla nuova rivista di Riccardo....
Che dite? Mi son bevuto il cervello? Giuro però che la pensata m'è venuta "nature", senza pasticche, fumo, sniffi od altro.
 :set2010054: :set2010054: :set2010054: :set2010054: :set2010054:

Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Wallygator - Gennaio 06, 2012, 20:16:25 pm
Comunque sia, al di la di tutto, non è mia intenzione prevaricare le opinioni altrui con le mie e la libertà d'espressione rimane fondamentale (e credo che questo topic ne sia la dimostrazione cristallina).
Tutto questo al di la dei risultati che si possono ottenere.

Tra l'altro, ci tengo a ribadire come già scritto varie volte che quello da me proposto, è un sistema e non il solo sistema. Certamente ce ne saranno stati altri e ovviamente, l'uno non esclude l'altro.

PUGNOOO! No sul muso: nel senso PAUSA.

Nessuna dissertazione tecnica o penna squartata in questo post: GIURO! Magari nei prossimi.
M'è venuta un'idea, che poi se n'è tirata dietro un'altra. Forse son caz...te, ma chissà...
Pensando a questo tormentone della celluloide, mi chiedevo: "dovrebbe pur esserci qualcuno in vita che ha lavorato in questo campo e che potrebbe raccontarci cose".
Se lo si individuasse, si potrebbe tassarci di qualche euro e pagargli una giornata, vitto e alloggio, perché ci racconti come si lavorava la celluloide in produzione.
Poi ho pensato: "e perché limitarsi solo alla celluloide?" ci sono un sacco di cose che riguardano il mondo della stilografica e che a me, ma credo non solo a me, piacerebbe un sacco conoscere.
Non sarebbe carino provare ad organizzare una serie di questi seminari "ruspanti", condotti da chi "stava sul pezzo", mica dai luminari.
Magari ci si potrebbe appoggiare a qualcuno con già un'organizzazione, tipo quelli della rivista "Penna". Si potrebbe poi scrivere degli articoli su quanto emerge. Penso anche alla nuova rivista di Riccardo....
Che dite? Mi son bevuto il cervello? Giuro però che la pensata m'è venuta "nature", senza pasticche, fumo, sniffi od altro.
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Simpatica idea, anche se ritengo di non facile soluzione, vista la dislocazione  un po' sparpagliata dei partecipanti al forum. Forse l'idea vincente potrebbe essere quella della nuova rivista elettronica di Riccardo.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Gennaio 06, 2012, 20:22:37 pm

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Simpatica idea, anche se ritengo di non facile soluzione, vista la dislocazione  un po' sparpagliata dei partecipanti al forum. Forse l'idea vincente potrebbe essere quella della nuova rivista elettronica di Riccardo.
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Si dovrebbe cercare una posizione baricentrica.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Ambros - Gennaio 06, 2012, 20:36:47 pm
Comunque sia, al di la di tutto, non è mia intenzione prevaricare le opinioni altrui con le mie e la libertà d'espressione rimane fondamentale (e credo che questo topic ne sia la dimostrazione cristallina).
Tutto questo al di la dei risultati che si possono ottenere.

Tra l'altro, ci tengo a ribadire come già scritto varie volte che quello da me proposto, è un sistema e non il solo sistema. Certamente ce ne saranno stati altri e ovviamente, l'uno non esclude l'altro.

PUGNOOO! No sul muso: nel senso PAUSA.

Nessuna dissertazione tecnica o penna squartata in questo post: GIURO! Magari nei prossimi.
M'è venuta un'idea, che poi se n'è tirata dietro un'altra. Forse son caz...te, ma chissà...
Pensando a questo tormentone della celluloide, mi chiedevo: "dovrebbe pur esserci qualcuno in vita che ha lavorato in questo campo e che potrebbe raccontarci cose".
Se lo si individuasse, si potrebbe tassarci di qualche euro e pagargli una giornata, vitto e alloggio, perché ci racconti come si lavorava la celluloide in produzione.
Poi ho pensato: "e perché limitarsi solo alla celluloide?" ci sono un sacco di cose che riguardano il mondo della stilografica e che a me, ma credo non solo a me, piacerebbe un sacco conoscere.
Non sarebbe carino provare ad organizzare una serie di questi seminari "ruspanti", condotti da chi "stava sul pezzo", mica dai luminari.
Magari ci si potrebbe appoggiare a qualcuno con già un'organizzazione, tipo quelli della rivista "Penna". Si potrebbe poi scrivere degli articoli su quanto emerge. Penso anche alla nuova rivista di Riccardo....
Che dite? Mi son bevuto il cervello? Giuro però che la pensata m'è venuta "nature", senza pasticche, fumo, sniffi od altro.
 :set2010054: :set2010054: :set2010054: :set2010054: :set2010054:



Idea interessante,
forse basterebbe una intervista fatta bene e registrata su video,
e poi il video lo si potrebbe caricare sul forum per la gioia di tutti gli utenti.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Gennaio 06, 2012, 21:14:19 pm
Comunque sia, al di la di tutto, non è mia intenzione prevaricare le opinioni altrui con le mie e la libertà d'espressione rimane fondamentale (e credo che questo topic ne sia la dimostrazione cristallina).
Tutto questo al di la dei risultati che si possono ottenere.

Tra l'altro, ci tengo a ribadire come già scritto varie volte che quello da me proposto, è un sistema e non il solo sistema. Certamente ce ne saranno stati altri e ovviamente, l'uno non esclude l'altro.

PUGNOOO! No sul muso: nel senso PAUSA.

Nessuna dissertazione tecnica o penna squartata in questo post: GIURO! Magari nei prossimi.
M'è venuta un'idea, che poi se n'è tirata dietro un'altra. Forse son caz...te, ma chissà...
Pensando a questo tormentone della celluloide, mi chiedevo: "dovrebbe pur esserci qualcuno in vita che ha lavorato in questo campo e che potrebbe raccontarci cose".
Se lo si individuasse, si potrebbe tassarci di qualche euro e pagargli una giornata, vitto e alloggio, perché ci racconti come si lavorava la celluloide in produzione.
Poi ho pensato: "e perché limitarsi solo alla celluloide?" ci sono un sacco di cose che riguardano il mondo della stilografica e che a me, ma credo non solo a me, piacerebbe un sacco conoscere.
Non sarebbe carino provare ad organizzare una serie di questi seminari "ruspanti", condotti da chi "stava sul pezzo", mica dai luminari.
Magari ci si potrebbe appoggiare a qualcuno con già un'organizzazione, tipo quelli della rivista "Penna". Si potrebbe poi scrivere degli articoli su quanto emerge. Penso anche alla nuova rivista di Riccardo....
Che dite? Mi son bevuto il cervello? Giuro però che la pensata m'è venuta "nature", senza pasticche, fumo, sniffi od altro.
 :set2010054: :set2010054: :set2010054: :set2010054: :set2010054:



Idea interessante,
forse basterebbe una intervista fatta bene e registrata su video,
e poi il video lo si potrebbe caricare sul forum per la gioia di tutti gli utenti.
E perché no? Il coinvolgimento è un pò meno diretto, ma decisamente più semplice.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: mccagly - Gennaio 06, 2012, 23:41:47 pm
Buona idea,

intrigante la possibilità di non far disperdere le conoscenze di qualche artigiano del settore.

Difficile a Roma reperire la persona giusta, la maggior parte lavoravano nell'area Torinese o Bolognese.

Nessuno conosce o può rintracciare la persona giusta  ?

 :set2010001:

Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: rembrandt54 - Gennaio 06, 2012, 23:56:47 pm
Ottima idea !!!

Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: fabbale - Gennaio 07, 2012, 15:20:06 pm
Comunque sia, al di la di tutto, non è mia intenzione prevaricare le opinioni altrui con le mie e la libertà d'espressione rimane fondamentale (e credo che questo topic ne sia la dimostrazione cristallina).
Tutto questo al di la dei risultati che si possono ottenere.

Tra l'altro, ci tengo a ribadire come già scritto varie volte che quello da me proposto, è un sistema e non il solo sistema. Certamente ce ne saranno stati altri e ovviamente, l'uno non esclude l'altro.

PUGNOOO! No sul muso: nel senso PAUSA.

Nessuna dissertazione tecnica o penna squartata in questo post: GIURO! Magari nei prossimi.
M'è venuta un'idea, che poi se n'è tirata dietro un'altra. Forse son caz...te, ma chissà...
Pensando a questo tormentone della celluloide, mi chiedevo: "dovrebbe pur esserci qualcuno in vita che ha lavorato in questo campo e che potrebbe raccontarci cose".
Se lo si individuasse, si potrebbe tassarci di qualche euro e pagargli una giornata, vitto e alloggio, perché ci racconti come si lavorava la celluloide in produzione.
Poi ho pensato: "e perché limitarsi solo alla celluloide?" ci sono un sacco di cose che riguardano il mondo della stilografica e che a me, ma credo non solo a me, piacerebbe un sacco conoscere.
Non sarebbe carino provare ad organizzare una serie di questi seminari "ruspanti", condotti da chi "stava sul pezzo", mica dai luminari.
Magari ci si potrebbe appoggiare a qualcuno con già un'organizzazione, tipo quelli della rivista "Penna". Si potrebbe poi scrivere degli articoli su quanto emerge. Penso anche alla nuova rivista di Riccardo....
Che dite? Mi son bevuto il cervello? Giuro però che la pensata m'è venuta "nature", senza pasticche, fumo, sniffi od altro.
 :set2010054: :set2010054: :set2010054: :set2010054: :set2010054:



Idea interessante,
forse basterebbe una intervista fatta bene e registrata su video,
e poi il video lo si potrebbe caricare sul forum per la gioia di tutti gli utenti.

Quoto :set2010001:

Vediamo di utilizzare la moderna tecnologia e i moderni mezzi a ns. favore
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: mccagly - Gennaio 08, 2012, 22:08:34 pm
Nessuna idea sul rintracciamento dell'artigiano giusto  ?

 :set2010021:

By the way:

con questa risposta "Celluloide a spirale - Tra mito e realtà" è diventato il 1° topic per numero di risposte.

Un'applauso al lavoro e all'interesse di tanti AMICI.

 :set2010001:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Gennaio 09, 2012, 10:09:29 am
Nessuna idea sul rintracciamento dell'artigiano giusto  ?

By the way:

con questa risposta "Celluloide a spirale - Tra mito e realtà" è diventato il 1° topic per numero di risposte.

Un'applauso al lavoro e all'interesse di tanti AMICI.

Chi è esperto in ricerche d'archivio dovrebbe, per partire, rintracciare le vecchie aziende produttrici. Poi....viene il difficile. Mettere un annuncio sui quotidiani non mi sembra il caso.....
 :set2010037:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Gennaio 09, 2012, 11:16:49 am
Spirale a parte, mi rendo conto che le cose che non conosco sulle tecniche di preparazione delle celluloide sono davvero tante: Naturalmente parlo per me, ma mi accorgo che sono moltissimi gli spazi oscuri.
Quello che mi sento di avere non solo compreso, ma anche di avere chiaro nella tecnica di produzione, riguarda la celluloide tipo "Arco" e quella "Vacumatic". Sapendo che esisteva il materiale in fogli, è abbastanza intuitivo pensare d'impilarli ed ottenere, a seconda dell'orientamento del taglio, il disegno desiderato.
C'ha poi pensato Riccardo con il suo impagabile esempio pratico a mostrare nel dettaglio le modalità operative per raggiundere il prodotto finito.
E' venuto poi automatico assimilare a quella illustrata anche la tecnica per produrre la celluloide "a gabbia" utilizzata per i serbatoi trasparenti e, con una doppia lavorazione, quella nota come "Spider web".
Ma proprio l'altra sera, con in mano uno stilofaro Omas, ecco farsi strada il tarlo del dubbio:
Se vi capita di osservarne uno, ma anche un'Aurora 88, potrete constatare che le sbarre non è che sembrino proprio disegnate da un geometra meticoloso: sia l'andamento rettilineo che lo spessore, entro certi limiti, non sono affatto rigorosi. Normalissimo direi; dato che non c'era alcun motivo per pretenderlo, è molto verosimilmente pensare che, la planarità dei fogli, le modalità d'incollaggio, l'azione della pressa, possano avere determinato tali imprecisioni, irrilevanti sul risultato estetico.
Quello che però non mi torna è che queste deroghe sono sempre abbastanza contenute, mentre se si andasse a mettere in pratica lo schemino che ho preparato, si avrebbero delle righe nei pressi dei poli decisamente più larghe di quelle prossime all'equatore, anche perché - colori a parte - saremmo ancora nel caso della celluloide "Arco".
Sicuramente le cose migliorerebbero molto realizzando una rigatira più sottile e più fitta, ma direi che il mio disegno non è distantissimo dalle proporzioni reali.
Dunque?
Dunque c'è qualcosa che a me sfugge, perché non riesco a pansare che le barre o tubi venissero rigati con inserti radiali: vi rendete conto delle difficoltà e dei costi?
E' pur vero che esistono penne ricavate da barre sulle quali sono stati ricavati intarsi longitudinali ove poi incollare inserti di colore differente. Se guardate le Omas sulla copertina di "Penne da collezione" direi che non possono esserci dubbi sulle modalità di realizzazione. Ma non per niente sono penne rarissime, realizzate in una scarsissimo numero d'esemplari, forse sperimentalmente o quasi. E se ne compende facilmente il motivo.
Non vorrei aver sparato la classica fucilata nel pollaio.... o forse sì...    
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Wallygator - Gennaio 09, 2012, 11:49:08 am
Bel quesito! Anche qui le ipotesi possoo essere molteplici; ritengo che sia meglio aprire un topic apposito, così vediamo se si batte il record :set2010040:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Gennaio 09, 2012, 12:09:36 pm
Bel quesito! Anche qui le ipotesi possoo essere molteplici; ritengo che sia meglio aprire un topic apposito, così vediamo se si batte il record
A forza di pensare forse mi è venuta l'illuminazione: taglio di fette verticali del pacco, realizzazione di tubi con incollatura longitudinale.
Non so se è quella giusta, ma sono convinto che dovesse comunque essere una procedura abbastanza semplice per non incidere sensibilmente sui costi.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Wallygator - Gennaio 09, 2012, 13:00:09 pm
Ritengo, comunque che anche da barra piena, ottenuta dalla stratificazione di più fogli di celluloide trasparenti e colorati alternati, a seconda della disposizione degli strati cambi l'effetto che si vuole ottenere (ad esempio se la barra finisce con due strati trasparenti, piuttosto che colorati)
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Gennaio 09, 2012, 15:00:29 pm
Ritengo, comunque che anche da barra piena, ottenuta dalla stratificazione di più fogli di celluloide trasparenti e colorati alternati, a seconda della disposizione degli strati cambi l'effetto che si vuole ottenere (ad esempio se la barra finisce con due strati trasparenti, piuttosto che colorati)
Beh, l'effetto "grafico" non sarebbe né più né meno che quello della "Arco".
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Macchia Nera - Gennaio 09, 2012, 18:22:18 pm
Un'ipotesi, buttata lì eh ! Non mi aggredite. Le rigature potrebbero esser state realizzate in un secondo tempo, non saprei come però.
Ad esempio, nelle Montblanc vintage le rigature si possono rimuovere, come se fossero "decalcomanie" sulla superficie interna del serbatoio.
Anche le Parker Duofold "Toothbrush" mi fanno pensare ad una decorazione applicata.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Gennaio 09, 2012, 19:24:09 pm
Un'ipotesi, buttata lì eh ! Non mi aggredite. Le rigature potrebbero esser state realizzate in un secondo tempo, non saprei come però.
Ad esempio, nelle Montblanc vintage le rigature si possono rimuovere, come se fossero "decalcomanie" sulla superficie interna del serbatoio.
Anche le Parker Duofold "Toothbrush" mi fanno pensare ad una decorazione applicata.
L'osservazione sulle vecchie Montblanc è inteligente: in effetti su quelle penne tutto il nero, non solo quello delle sbarre, tende a sbiadirsi: anche la parte tra serbatoio e fondello. Più che a decalcomanie mi verrebbe da assimilarla ad una sorta di colorazione superficiale. Comunque concordo con Mattia sul ritenerla una applicazione riportata successivamente sulla celluloide trasparente (verosimilmente ambrata)
Però sono le uniche penne sulle quali ho notato questa peculiarità; mi verrebbe pertanto da considerarle un'eccezione nella realizzazione di questo tipo di colorazione. Con tutte le "88" che girano, anche se avessero utilizzato materiali più duraturi, una sbiadita si sarebbe ben dovuta trovare, invece, correggetemi se sbaglio, è la parte trasparente che tende a scurire sino a confondersi quasi con le sbarre nere.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Wallygator - Gennaio 09, 2012, 23:12:18 pm
Per talune penne quella di Mattia non é un'idea peregrina; per altri casi, tipo quelle a ragnatela(web pattern) che ne dite che fossero stratificazioni di varii fogli di celluloide di cui alcuni impressionati a mo' di pellicola fotografica; alla fine si stratta dello stesso materiale! :set2010054:
Occorrerebbe sezionare qualche vecchio rottame per capire se si vedono stratificazioni.( Io ne ho uno, ma purtroppo mancano solo pochi componenti per riportare in vita la penna completa) .
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Macchia Nera - Gennaio 10, 2012, 09:22:05 am
In effetti, non so se "A caldo" o per mezzo di un collante, uno strato sottilissimo di celluloide potrebbe essere stato incorporato o unito superficialmente.
Intendo strati sottili come potrebbero essere le pellicole cinematografiche. Queste pellicole trasparenti potevano riportare diversi motivi decorativi.
Se avete o vi capita tra le mani una Parker Tootbrush osservate bene i soggetti neri e, ancor di più, le scritte sul corpo della penna. A me danno proprio l'impressione che un sottilissimo strato trasparente sia stato applicato sulla celluloide colorata sottostante.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Gennaio 10, 2012, 12:12:11 pm
In effetti, non so se "A caldo" o per mezzo di un collante, uno strato sottilissimo di celluloide potrebbe essere stato incorporato o unito superficialmente.
Intendo strati sottili come potrebbero essere le pellicole cinematografiche. Queste pellicole trasparenti potevano riportare diversi motivi decorativi.
Se avete o vi capita tra le mani una Parker Tootbrush osservate bene i soggetti neri e, ancor di più, le scritte sul corpo della penna. A me danno proprio l'impressione che un sottilissimo strato trasparente sia stato applicato sulla celluloide colorata sottostante.
Ipotesi molto affascinanti.
Purtroppo non possiedo una Tootbrush, ma il tipo di disegno indubbiamente induce a pensare a qualcosa di diverso rispetto alle usuali colorazioni della celluloide. Interessante l'idea della pellicola "fotografica". Non so francamente dire quanto attuabile in pratica; il dubbio è che se si incollasse il lato impressionato, temo che l'emulsione non potrebbe reggere il contatto con acetone o simili; se al contrario restasse all'esterno, difficilmente riuscirebbe reistere all'usura del semplice utilizzo, per non parlare poi di possibili lucidature. Anche questo è un mistero molto intrigante.
Io resto convinto che usualmente le tradizionali sbarre dei serbatoi fossero relaizzate partendo da blocchi di celluloide realizzati con la sovrapposizione di strati alterni neri e trasparenti, tagliando "fette" lungo lo spessore e ricavandone tubi con una giuntatura lungo le linee verticali, che quindi risulterebbe pressoché impossibile localizzare. I disegni più complessi, a ragnatela, possono essere spiegati se il blocco di celluloide a starti viene affettato ortogonalmente agli strati ed inframmezzato da ulteriori fogli neri. La successiva affettatura da cui ricavare i tubi porterebbe ad ottenere fogli quadrettati nei quali una serie di linee nere sono intere (quelle create dagli ultimi strati), mentre le altre s'interrompono incrociando le prime.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Wallygator - Gennaio 10, 2012, 17:21:51 pm
La teoria degli strati sovrapposti di celluloide potrebbe essere giusta; spero che le foto siano abbastanza chiare.
In basso a destra dovrebbero intravvedersi 3/4 giunzioni

(http://i1232.photobucket.com/albums/ff379/wallygator49/Divertissement/Particolari_ravvicinati9.jpg)


Quest'altra, invece, denota carenze nel pattern dovuto allo sfregamento con il cappuccio; inoltre non v'é traccia di disegno nella filettatura interna.

(http://i1232.photobucket.com/albums/ff379/wallygator49/Divertissement/Particolari_ravvicinati6.jpg)
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Gennaio 10, 2012, 18:53:59 pm
La teoria degli strati sovrapposti di celluloide potrebbe essere giusta; spero che le foto siano abbastanza chiare.
In basso a destra dovrebbero intravvedersi 3/4 giunzioni
Quest'altra, invece, denota carenze nel pattern dovuto allo sfregamento con il cappuccio; inoltre non v'é traccia di disegno nella filettatura interna.
:set2010001:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Macchia Nera - Gennaio 10, 2012, 22:01:41 pm
In effetti, non so se "A caldo" o per mezzo di un collante, uno strato sottilissimo di celluloide potrebbe essere stato incorporato o unito superficialmente.
Intendo strati sottili come potrebbero essere le pellicole cinematografiche. Queste pellicole trasparenti potevano riportare diversi motivi decorativi.
Se avete o vi capita tra le mani una Parker Tootbrush osservate bene i soggetti neri e, ancor di più, le scritte sul corpo della penna. A me danno proprio l'impressione che un sottilissimo strato trasparente sia stato applicato sulla celluloide colorata sottostante.
Ipotesi molto affascinanti.
Purtroppo non possiedo una Tootbrush, ma il tipo di disegno indubbiamente induce a pensare a qualcosa di diverso rispetto alle usuali colorazioni della celluloide. Interessante l'idea della pellicola "fotografica". Non so francamente dire quanto attuabile in pratica; il dubbio è che se si incollasse il lato impressionato, temo che l'emulsione non potrebbe reggere il contatto con acetone o simili; se al contrario restasse all'esterno, difficilmente riuscirebbe reistere all'usura del semplice utilizzo, per non parlare poi di possibili lucidature. Anche questo è un mistero molto intrigante.
Io resto convinto che usualmente le tradizionali sbarre dei serbatoi fossero relaizzate partendo da blocchi di celluloide realizzati con la sovrapposizione di strati alterni neri e trasparenti, tagliando "fette" lungo lo spessore e ricavandone tubi con una giuntatura lungo le linee verticali, che quindi risulterebbe pressoché impossibile localizzare. I disegni più complessi, a ragnatela, possono essere spiegati se il blocco di celluloide a starti viene affettato ortogonalmente agli strati ed inframmezzato da ulteriori fogli neri. La successiva affettatura da cui ricavare i tubi porterebbe ad ottenere fogli quadrettati nei quali una serie di linee nere sono intere (quelle create dagli ultimi strati), mentre le altre s'interrompono incrociando le prime.

Ignazio, con pellicole intendo strati sottilissimi, fogli. Non intendo vere pellicole fotografiche o emulsioni. Forse il richiamo alle pellicole cinematografiche ha creato confusione.
Comunque l'impressione l'ho avuta osservando attentamente una Parker Tootbrush.
Può essere, più verosimilmente, che i neri motivi decorativi siano stati stampati direttamente sulla penna e poi protetti con uno sottile strato protettivo trasparente (celluloide?). C'è chi afferma che le Conway Stewart 22 (floral design) siano state realizzate in questa maniera. Però non ne ho mai vista una dal vero.
Le Montblanc avevano rigature realizzate sulla celluloide, presumibilmente senza strato protettivo.

Quanto sopra potrebbe essere vero per alcune produzioni. Mi trovo poi daccordo su quanto scrivi riguardo gli strati incrociati e alternati e mi sembra più verosimile che le finestre rigate di controllo dell'inchiostro venissero ricavate da tubi (per arrotolamento), come tu scrivi, invece che da barre a strati poi forate.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Gennaio 10, 2012, 22:07:49 pm
In effetti, non so se "A caldo" o per mezzo di un collante, uno strato sottilissimo di celluloide potrebbe essere stato incorporato o unito superficialmente.
Intendo strati sottili come potrebbero essere le pellicole cinematografiche. Queste pellicole trasparenti potevano riportare diversi motivi decorativi.
Se avete o vi capita tra le mani una Parker Tootbrush osservate bene i soggetti neri e, ancor di più, le scritte sul corpo della penna. A me danno proprio l'impressione che un sottilissimo strato trasparente sia stato applicato sulla celluloide colorata sottostante.
Ipotesi molto affascinanti.
Purtroppo non possiedo una Tootbrush, ma il tipo di disegno indubbiamente induce a pensare a qualcosa di diverso rispetto alle usuali colorazioni della celluloide. Interessante l'idea della pellicola "fotografica". Non so francamente dire quanto attuabile in pratica; il dubbio è che se si incollasse il lato impressionato, temo che l'emulsione non potrebbe reggere il contatto con acetone o simili; se al contrario restasse all'esterno, difficilmente riuscirebbe reistere all'usura del semplice utilizzo, per non parlare poi di possibili lucidature. Anche questo è un mistero molto intrigante.
Io resto convinto che usualmente le tradizionali sbarre dei serbatoi fossero relaizzate partendo da blocchi di celluloide realizzati con la sovrapposizione di strati alterni neri e trasparenti, tagliando "fette" lungo lo spessore e ricavandone tubi con una giuntatura lungo le linee verticali, che quindi risulterebbe pressoché impossibile localizzare. I disegni più complessi, a ragnatela, possono essere spiegati se il blocco di celluloide a starti viene affettato ortogonalmente agli strati ed inframmezzato da ulteriori fogli neri. La successiva affettatura da cui ricavare i tubi porterebbe ad ottenere fogli quadrettati nei quali una serie di linee nere sono intere (quelle create dagli ultimi strati), mentre le altre s'interrompono incrociando le prime.

Ignazio, con pellicole intendo strati sottilissimi, fogli. Non intendo vere pellicole fotografiche o emulsioni. Forse il richiamo alle pellicole cinematografiche ha creato confusione.
Comunque l'impressione l'ho avuta osservando attentamente una Parker Tootbrush.
Può essere, più verosimilmente, che i neri motivi decorativi siano stati stampati direttamente sulla penna e poi protetti con uno sottile strato protettivo trasparente (celluloide?). C'è chi afferma che le Conway Stewart 22 (floral design) siano state realizzate in questa maniera. Però non ne ho mai vista una dal vero.
Le Montblanc avevano rigature realizzate sulla celluloide, presumibilmente senza strato protettivo.

Mi pare tutto verosimile.
Sarebbe bello avere poter avere conferme..... Chi potrebbe darcele?
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: sbroglia - Gennaio 11, 2012, 09:33:41 am
la floral (a quanto ricordi) era una carta da parati verniciata con il trasparente :set2010047:
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Gennaio 11, 2012, 10:27:07 am
la floral (a quanto ricordi) era una carta da parati verniciata con il trasparente :set2010047:
Credo che effettivamente il concetto possa essere quello, anche se lo strato trasparente deve essere di uno spessore superiore a quello di una laccatura, perché direi che su quello è ricavata la filettatura per il cappuccio.
Forse è proprio uno strato di celluloide (od altro) trasparente.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Wallygator - Gennaio 11, 2012, 12:37:12 pm
A ben vedere nella penultima foto della floral si nota una evidente giuntura longitudinale nel disegno; ritengo quindi che la teoria dei fogli di celluloide ripiegata non si a del tutto sbagliata, anzi.
Probabilmente sopra al disegno vi é un ulteriore foglio di celluloide trasparente (più o meno spesso) protettivo, come si denota dal fatto che il disegno s'intravede anche sotto la filettatura. 
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Gennaio 11, 2012, 14:55:43 pm
A ben vedere nella penultima foto della floral si nota una evidente giuntura longitudinale nel disegno; ritengo quindi che la teoria dei fogli di celluloide ripiegata non si a del tutto sbagliata, anzi.
Probabilmente sopra al disegno vi é un ulteriore foglio di celluloide trasparente (più o meno spesso) protettivo, come si denota dal fatto che il disegno s'intravede anche sotto la filettatura.  
Sono anch'io convinto che la tecnica di realizzazione debba essere stata quella.
La giunzione evidente nella floral sicuramente riguarda il foglio decorato, palesemente arrotolato sulla penna. La parte trasparente superiore non è dato sapere se segua la medesima o meno.
C'è anche da tenere presente che gli inglesi hanno spesso utilizzato nelle penne la galalite anziché la celluloide.
Nelle colorazioni madreperlate, ad uno sguardo non particolarmente attento risulta abbastanza simile.
Non so dire se potesse o meno esistere trasparente.
Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Maggio 27, 2012, 11:29:29 am
Citazione da: turin-pens

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/costruzione-barra-spiralata/26.jpg)


Mi auto-quoto per ritornare su questo argomento che tanto ha affascinato il forum e che hai visto così tanti partecipanti.
Oggi vorrei mostravi le prime immagini del cappuccio di una Montblanc 146 verde striato in stile honeycomb.
Come sappiamo questa celluloide venne utilizzata da molte altre case, celebri sono le Aurora Nuvum, specialmente nel colore turchese e verde.

Il dettaglio apprezzabile dell'esemplare in questione, risiede proprio nella lavorazione del cappuccio e della testina perché come possiamo notare, si può apprezzare ciò che molto onestamente ho sempre sostenuto. Ovvero che unendo vari pezzi di celluloide e poi variando il loro orientamento secondo l'angolo di taglio, possiamo ottenere molti effetti passando dallo stile vacumatic, per arrivare alla spirale , alla celluloide platinum ed anche arco.
Ora se guardata bene il cappuccio, potrete notare che a circa the quarti della lunghezza del cappuccio, la celluloide, cambia improvvisamente inclinazione, per mostrando un segno di giunzione e di taglio obliquo fino a formare una porzione di arco, esattamente come la barretta che qualche tempo fa, avevo preparato insieme a mio padre.

Non soltanto ma cambiando anche l'orientamento delle listelle che compongono quella parte di barra, oltre alla porzione di arco/spirale, abbiamo anche la possibilità di apprezzare come la stessa celluloide, possa diventare quella che più comunemente viene chiamata honeycomb, disegno particolarmente visibile nelle testine delle Aurora Novum platinum e altre penne.
Nella 146, la testina assume un andamento del decoro ad arco, soltanto perché la testina stessa è di forma ogivale. Se fosse stata piatta, avrebbe anch'essa mostrato la struttura lamellare nello stesso modo delle testine Novum.

Titolo: Re: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Maggio 27, 2012, 14:00:13 pm
Citazione da: turin-pens

(http://www.tangotorino.com/pennamania/varie/costruzione-barra-spiralata/26.jpg)


Mi auto-quoto per ritornare su questo argomento che tanto ha affascinato il forum e che hai visto così tanti partecipanti.
Oggi vorrei mostravi le prime immagini del cappuccio di una Montblanc 146 verde striato in stile honeycomb.
Come sappiamo questa celluloide venne utilizzata da molte altre case, celebri sono le Aurora Nuvum, specialmente nel colore turchese e verde.

Il dettaglio apprezzabile dell'esemplare in questione, risiede proprio nella lavorazione del cappuccio e della testina perché come possiamo notare, si può apprezzare ciò che molto onestamente ho sempre sostenuto. Ovvero che unendo vari pezzi di celluloide e poi variando il loro orientamento secondo l'angolo di taglio, possiamo ottenere molti effetti passando dallo stile vacumatic, per arrivare alla spirale , alla celluloide platinum ed anche arco.
Ora se guardata bene il cappuccio, potrete notare che a circa the quarti della lunghezza del cappuccio, la celluloide, cambia improvvisamente inclinazione, per mostrando un segno di giunzione e di taglio obliquo fino a formare una porzione di arco, esattamente come la barretta che qualche tempo fa, avevo preparato insieme a mio padre.

Non soltanto ma cambiando anche l'orientamento delle listelle che compongono quella parte di barra, oltre alla porzione di arco/spirale, abbiamo anche la possibilità di apprezzare come la stessa celluloide, possa diventare quella che più comunemente viene chiamata honeycomb, disegno particolarmente visibile nelle testine delle Aurora Novum platinum e altre penne.
Nella 146, la testina assume un andamento del decoro ad arco, soltanto perché la testina stessa è di forma ogivale. Se fosse stata piatta, avrebbe anch'essa mostrato la struttura lamellare nello stesso modo delle testine Novum.
Veramente singolare la celluloide della 146 Montblanc!
Viene quasi da chiedersi se sia stata un effetto cercato o derivi da una qualche anomalia più o meno casuale nella preparazione della celluloide.
Titolo: R: Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Maggio 27, 2012, 14:43:31 pm
Che sia per un motivo o per l'altro, comunque sia era (come da me scritto e documentato) un sistema utilizzato e almeno per me questa è la cosa più interessante.

Sent from Motorola Xoom using Tapatalk 2
Titolo: Re:Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Maggio 27, 2012, 21:29:03 pm
Ecco la proiezione cilindrica del cappuccio e lo sviluppo dell'arco lungo la proiezione stessa.
Titolo: Re:Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: penboard.de - Giugno 12, 2012, 18:43:09 pm
Non ancora a spirale,
ma gia cosi molto promettente... ho ricevuto un po di celluloide dalla Cina - questo misto bianco nero e un bianco perlato.
questa barra proviene da 10 listelle, spessore 2.5mm  largo 25 e lungo 200 mm

prossima tappa sarebbe creare una vaschetta che prende pezzi 200 x 200 mm
e trovare una pressa con abbastanza forza comprimerlo bene.

poi questa matonella posso tagliare in diagonale ed ecco la spirale...

per la barra piccola mi bastava la morsa in bottegha.

Saluti Tom

Titolo: Re:Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Wallygator - Giugno 12, 2012, 19:31:27 pm
 :set2010090: :set2010090:
Titolo: Re:Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: quasimodo - Giugno 13, 2012, 09:57:50 am
Potresti cercare un torchio per stampe...
Titolo: R: Re:Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Giugno 13, 2012, 17:31:36 pm
Non ancora a spirale,
ma gia cosi molto promettente... ho ricevuto un po di celluloide dalla Cina - questo misto bianco nero e un bianco perlato.
questa barra proviene da 10 listelle, spessore 2.5mm  largo 25 e lungo 200 mm

prossima tappa sarebbe creare una vaschetta che prende pezzi 200 x 200 mm
e trovare una pressa con abbastanza forza comprimerlo bene.

poi questa matonella posso tagliare in diagonale ed ecco la spirale...

per la barra piccola mi bastava la morsa in bottegha.

Saluti Tom

Mi assento per quanlche giorno e guarda cosa combinate! Scherzi a parte, un lavoro davvero interessante e ben fatto.
Ora basta davvero poco per ottenere anche la spirale!

Complimenti vivissimi!

Sent from Motorola Xoom using Tapatalk 2
Titolo: Re:Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Gennaio 29, 2013, 11:42:12 am
rispolvero il topic con una nuova aggiunta, non una nuova barretta fatta da me o Tom ma con una penna esattamente il modello Opera fatto dalla Visconti.

La particolarità di questa penna consiste nell'aver utilizzato delle barre di quello che credo sia materiale acrilico composte da segmenti paralleli e tagliati poi inclinati per ottenere lo stesso effetto da documentato con la realizzazione della barretta "spiralata arco"

Come si può vedere nelle tre immagini in sequenza, nella prima immagine il corpo mostrerebbe un andamento spiraliforme dei due colori.

La seconda immagine invece mostra come girando il corpo di 90° appaia una sequenza di archi alternati rossi e bianchi.

Nella terza immagine invece, la rotazione del corpo di 180° mostra lo stesso andamento della seconda immagine ma ribaltata.

Il prossimo passo sarà la realizzazione di una barra segmentata a spirale completa.
Titolo: Re:Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: Giuseppe Tubi - Gennaio 29, 2013, 11:55:00 am
Interessante l'effetto estetico; il principio è analogo a quello della celluloide "arco", ma l'effetto è molto diverso poiché gli strati più larghi e regolari non danno alcun richiamo alle fibre del legno, ma solo un gradevole motivo geometico.   
Titolo: Re:Celluloide a spirale - Tra mito e realtà
Inserito da: turin-pens - Gennaio 29, 2013, 16:03:21 pm
Interessante l'effetto estetico; il principio è analogo a quello della celluloide "arco", ma l'effetto è molto diverso poiché gli strati più larghi e regolari non danno alcun richiamo alle fibre del legno, ma solo un gradevole motivo geometico.

Per ottenere prorpio l'effetto arco sarebbe necessario prima di tutto unire sezioni molto più sottili in senso verticale e poi tagliarle secondo la loro diagonale e a quel punto una volta tornita la barra salta fuori l'arco e le venature tipiche.
Questo è il principio in cui per l'appunto avendo usato sezioni di spessore maggiore tagliate poi in diagonale si è ottenuto "soltanto" una porzione di spirale e archi più semplici.

Comunque si è interessante poiché mostra la validità di tutto il discorso affrontato fino ad ora.