Autore Topic: ANCORA SAFETY LAMINATA  (Letto 10281 volte)

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Online turin-pens

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Re: ANCORA SAFETY LAMINATA
« Risposta #30 il: Maggio 08, 2010, 10:33:46 am »
Ciao Riccardo,
il ragionamento che fai è giusto ed andrebbe benissimo se temporalmente riferito al periodo storico della ricostruzione, dagli anni 50 in poi, insomma il dopoguerra.
La situazione economica e politica prima, durante e dopo la I°  WW, era completamente diversa, ricordati della quota 90 e della rivalutazione della lira.

A STEE!!!  OUT-SOURCING!!?? ma se i due terzi della popolazione in quel periodo non sapevano ne leggere ne scrivere ed il PIL era formato per 60% dalla Agricoltura e per il 20% dalla industria e dall'artigianato.

Mi spiace Paolo ma la produzione di minuteria per conto terzi esisteva già nei primi del '900 prima della guerra praticamente in tutti i settori industriali anche nel settore delle penne, non si tratta di situazione economica dell'intero paese ma di economia di scala a livello industriale e questa si teneva in considerazione già all'epoca.

Offline sbroglia

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Re: ANCORA SAFETY LAMINATA
« Risposta #31 il: Maggio 08, 2010, 13:05:52 pm »
concordo con riccardo

molte laminate sono infatti fatte a "bande" singole che poi venivano composte a fantasia creando gli effetti che tutti conosciamo

e si comravano a scatoloni dai produttori di questo tipo di minuteria come le clip a fiori e quant'altro

sono ben poche le "manifatture" che potevano permettersi di fare tutto in casa e tra questi sicuramente Aurora

Online turin-pens

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Re: ANCORA SAFETY LAMINATA
« Risposta #32 il: Maggio 08, 2010, 13:52:47 pm »
concordo con riccardo

molte laminate sono infatti fatte a "bande" singole che poi venivano composte a fantasia creando gli effetti che tutti conosciamo

e si comravano a scatoloni dai produttori di questo tipo di minuteria come le clip a fiori e quant'altro

sono ben poche le "manifatture" che potevano permettersi di fare tutto in casa e tra questi sicuramente Aurora

Thanks!

Offline fabbale

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Re: ANCORA SAFETY LAMINATA
« Risposta #33 il: Maggio 08, 2010, 17:42:00 pm »
Ciao Riccardo,
il ragionamento che fai è giusto ed andrebbe benissimo se temporalmente riferito al periodo storico della ricostruzione, dagli anni 50 in poi, insomma il dopoguerra.
La situazione economica e politica prima, durante e dopo la I°  WW, era completamente diversa, ricordati della quota 90 e della rivalutazione della lira.

A STEE!!!  OUT-SOURCING!!?? ma se i due terzi della popolazione in quel periodo non sapevano ne leggere ne scrivere ed il PIL era formato per 60% dalla Agricoltura e per il 20% dalla industria e dall'artigianato.

Paolo intrevengo io sul conto terzi (meglio di out-sourcing).
Io credo che Aurora, grazie alla lungimiranza e alla visione del suo fondatore era in grado di "appaltare" tutto.
Isaia Levi era un commerciante di tessuti e quindi avvezzo al business e fu tra i primi in Italia ad "annusare" l'affare stilografiche ed a capire che per combattere la concorrenza doveva organizzarsi per assicurare prezzo e qualità, ma soprattutto distribuzione capillare
Questa l'affidò, in out-sourcing, in conto terzi, in appalto, (diciamola come meglio crediamo) nel 1922 alla ditta Ettore Ripamonti che stampa anche il primo catalogo.
E' vero quindi che c'era ignoranza e agricoltura, ma c'era anche qualche d'uno che pensava in grande ed aveva il cervello per farlo!!!

Offline pedewall

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Re: ANCORA SAFETY LAMINATA
« Risposta #34 il: Maggio 08, 2010, 22:35:23 pm »
Senza alcuna vena polemica, un ultimo tentativo di affermare qualcosa che ritengo veritiero.

Prendendo in considerazione l’arco temporale dal 1920 al 1930, in Italia sono documentati 11 nel 1920 e 18 nel 1930 (Fr. Speidel ha chiuso nel 1929) laboratori artigianali/industriali (compresi i brand come Aurora, Montegrappa etc.) che rivestivano penne per proprio conto o per terzi, tutti incentrati nel Nord Italia (esclusi 5-6 tutti gli altri concentrati a Milano). Nel 1940, tra entrate ed uscite, erano sempre 18.
Prima domanda da porsi è: come mai non vi è un laminatore di penne (neppure tarocche) nella zona intorno a Napoli che sin dall’800 era uno dei più importanti distretti orafi italiani?

Ma torniamo a noi.
Se la media dei laboratori nel decennio era di 14-15, quanti potevano essere i laboratori satellite che producevano pezzi in oro (minuterie) per questi 14?
Mi sembra che i numeri parlino da soli (a pieno regime l’industria dei Fratelli Cavaliere aveva 15-25 dipendenti), ma se anche vi è stato nei censimenti un errore al ribasso del 100%, vuol dire che i laboratori attivi erano 30 (la popolazione italiana, se la memoria non mi inganna, in quegli anni non era superiore a 30 milioni).
Quante potevano essere le aziende di minuterie che gravitavano intorno a questi 30? Sicuramente qualcosa c’era, ma non effettuava certo le lavorazioni importanti che contraddistinguevano la penna o il laboratorio.
L’impressione che i laboratori fossero molti di più viene dalla enorme varietà di nomi (ne ho sinora raccolti poco più di un centinaio) che si attribuivano alle penne prodotte, ma questo era dovuto ad una curata attenzione al cliente: la persona che ordinava una penna nuova poteva personalizzarla col nome desiderato (ho una penna MURA, tipico cognome sardo, altra ET-ULTRA, per qualche squadra sportiva? altra LONGINES, ELIDE etc.).
Quindi se anche vi era un mercato sommerso che serviva 30 laminatori, quanto grande poteva essere? Forse le dita di una mano bastano per contarli.

Mi sembra più logico credere all’esistenza di un mercato parallelo, anche più grande di quello ufficiale che produceva imitazioni in toto o in parte delle penne più blasonate e costose (ecco perché talvolta troviamo due pezzi apparentemente uguali su penne diverse, ma uno sembra una brutta copia dell’altro, abbiamo in mano un pezzo originale ed uno “tarocco”, uno sicuramente in oro, l’altro solo galvanizzato in oro),  tutto questo alla pari di quello che era accaduto in America ove le imitazioni delle Waterman, Parker etc. rivestite in oro dilagavano tanto che chi acquista oggi una di quelle penne, ha buone possibilità di acquistare rivestimenti, seppur decenti,  non originali. 
Mi scuso con chi mi ha seguito sin qui se l’ho annoiato.

Offline mccagly

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Re: ANCORA SAFETY LAMINATA
« Risposta #35 il: Maggio 08, 2010, 23:01:24 pm »
Nessuna noia, anzi.

L'analisi da te fatta è molto interessante e dettagliata.

Offline fabbale

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Re: ANCORA SAFETY LAMINATA
« Risposta #36 il: Maggio 09, 2010, 12:31:59 pm »
Senza alcuna vena polemica, un ultimo tentativo di affermare qualcosa che ritengo veritiero.

Prendendo in considerazione l’arco temporale dal 1920 al 1930, in Italia sono documentati 11 nel 1920 e 18 nel 1930 (Fr. Speidel ha chiuso nel 1929) laboratori artigianali/industriali (compresi i brand come Aurora, Montegrappa etc.) che rivestivano penne per proprio conto o per terzi, tutti incentrati nel Nord Italia (esclusi 5-6 tutti gli altri concentrati a Milano). Nel 1940, tra entrate ed uscite, erano sempre 18.
Prima domanda da porsi è: come mai non vi è un laminatore di penne (neppure tarocche) nella zona intorno a Napoli che sin dall’800 era uno dei più importanti distretti orafi italiani?

Ma torniamo a noi.
Se la media dei laboratori nel decennio era di 14-15, quanti potevano essere i laboratori satellite che producevano pezzi in oro (minuterie) per questi 14?
Mi sembra che i numeri parlino da soli (a pieno regime l’industria dei Fratelli Cavaliere aveva 15-25 dipendenti), ma se anche vi è stato nei censimenti un errore al ribasso del 100%, vuol dire che i laboratori attivi erano 30 (la popolazione italiana, se la memoria non mi inganna, in quegli anni non era superiore a 30 milioni).
Quante potevano essere le aziende di minuterie che gravitavano intorno a questi 30? Sicuramente qualcosa c’era, ma non effettuava certo le lavorazioni importanti che contraddistinguevano la penna o il laboratorio.
L’impressione che i laboratori fossero molti di più viene dalla enorme varietà di nomi (ne ho sinora raccolti poco più di un centinaio) che si attribuivano alle penne prodotte, ma questo era dovuto ad una curata attenzione al cliente: la persona che ordinava una penna nuova poteva personalizzarla col nome desiderato (ho una penna MURA, tipico cognome sardo, altra ET-ULTRA, per qualche squadra sportiva? altra LONGINES, ELIDE etc.).
Quindi se anche vi era un mercato sommerso che serviva 30 laminatori, quanto grande poteva essere? Forse le dita di una mano bastano per contarli.

Mi sembra più logico credere all’esistenza di un mercato parallelo, anche più grande di quello ufficiale che produceva imitazioni in toto o in parte delle penne più blasonate e costose (ecco perché talvolta troviamo due pezzi apparentemente uguali su penne diverse, ma uno sembra una brutta copia dell’altro, abbiamo in mano un pezzo originale ed uno “tarocco”, uno sicuramente in oro, l’altro solo galvanizzato in oro),  tutto questo alla pari di quello che era accaduto in America ove le imitazioni delle Waterman, Parker etc. rivestite in oro dilagavano tanto che chi acquista oggi una di quelle penne, ha buone possibilità di acquistare rivestimenti, seppur decenti,  non originali. 
Mi scuso con chi mi ha seguito sin qui se l’ho annoiato.


Per quanto mi riguarda Paolo nessuna noia, anzi questo dobbiamo fare in un forum.
Sul mondo delle laminate poi la mia ignoranza è colossale; inizio ora a guardarle con tutto il rispetto che meritano, dopo anni di sniffamento della celluloide.
Se esprimo delle castronerie quindi, vai tranquillamente con tutte le correzioni che ritieni opportuno e doveroso fare.
 :set2010001:

Offline Wallygator

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Re: ANCORA SAFETY LAMINATA
« Risposta #37 il: Maggio 09, 2010, 15:11:23 pm »
Caro Paolo, dal quel che ho letto, dalla tua esposizione traspare un lungo e paziente lavoro di ricerca in un ambiente quale quello delle piccole realtà industriali/artigianali molto scarno dal punto di vista documentale; per quanto ovvio, sull'argomento vi potranno essere opinioni divergenti, ma se improntate ad un franco confronto non  potranno far altro che arricchire il bagaglio di conoscenze di tutti noi...Grazie da parte mia, anche se in cuor mio ritengo che, forse non per le laminate, ma nell'ambito dell'ordinaria produzione di strumenti di scrittura un utilizzo dei terzisti fosse più o meno diffuso. :set2010090:

Online turin-pens

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Re: ANCORA SAFETY LAMINATA
« Risposta #38 il: Maggio 09, 2010, 15:56:10 pm »
Il problema di fondo è che quanto esposto da Paolo è soltanto una lunga sequenza di numeri è dati che per quanto interessanti dal punto di vista storico, poco hanno a che fare in realtà col sistema produttivo poiché contrariamente da quanto si può pensare, per produrre penne anche laminate, non sono necessari grandi impianti industriali ma soltanto alcuni macchinari.
Questi macchinari, non sono cambiati nel corso degli ultimi 100 anni e una volta preparati possono produrre migliaia di pezzi al giorno con un intervento umano davvero minimo e quindi la commissione di minuteria a terzi non solo era fattibile ma probabilmente molto conveniente a molti se non addirittura a tutti.
Per conferma basta leggere il libro di Silvio Bertotto sulla realtà produttiva di Settimo Torinese che non fa altro che confermare quanto detto qui, tra l'altro la produzione in questa area era spesso locata nelle cascine del centro città.
Questo sistema produttivo ricorda da molto vicino quello che ancora oggi avviene in molte parti della Svizzera ove sono ubicate le principali manifatture orologiaie del mondo, dove la produzione di minuteria e componentistica dei movimenti è fatta in molti casi proprio nelle cantine delle abitazioni e parliamo di Svizzera mica cotica!

Offline Wallygator

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Re: ANCORA SAFETY LAMINATA
« Risposta #39 il: Maggio 09, 2010, 16:48:33 pm »
Mi ripeto....per quanti si fossero messi in questo momento in ascolto......
Un forum, a mio parere, deve essere luogo per un franco scambio di opinioni, nei limiti di una dialettica non lesiva delle altrui convinzioni.
Ritengo inoltre che il dogma dell'infallibilità, al momento, sia attribuibile solo al Papa ed anche Lui, ogni tanto scivola sulla buccia di banana.....

A buon intenditor.....

Offline pumagiu

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Re: ANCORA SAFETY LAMINATA
« Risposta #40 il: Maggio 09, 2010, 17:50:48 pm »
Da inesperto mi inserisco, perchè anch'io ho visto (e sto anche trattando) una laminata che mi sembra fatta dal gioelliere su una waterman 42.  Infatti la clip è senza marca, così come la laminatura senza marchi o altro. La scatola porta il nome di una vecchia gioielleria ormai chiusa. L'impressione (ripeto impressione) è che quel gioielliere abbia autonomamente laminato la penna. Se riesco a comprarla per il prezzo che intendo (non i 400 euro richiesti) la posterò ed apriremo una discussione interessante.

Online turin-pens

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Re: ANCORA SAFETY LAMINATA
« Risposta #41 il: Maggio 09, 2010, 17:57:27 pm »
Da inesperto mi inserisco, perchè anch'io ho visto (e sto anche trattando) una laminata che mi sembra fatta dal gioelliere su una waterman 42.  Infatti la clip è senza marca, così come la laminatura senza marchi o altro. La scatola porta il nome di una vecchia gioielleria ormai chiusa. L'impressione (ripeto impressione) è che quel gioielliere abbia autonomamente laminato la penna. Se riesco a comprarla per il prezzo che intendo (non i 400 euro richiesti) la posterò ed apriremo una discussione interessante.

E' possibilissimo che un gioielliere abbia "messo le mani" su una 42 per impreziosirla su richiesta di qualche cliente oppure per suo gusto, non vi sarebbe nulla di sbagliato e per altro nulla da contestare.

Offline mccagly

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Re: ANCORA SAFETY LAMINATA
« Risposta #42 il: Maggio 09, 2010, 18:03:20 pm »
Da inesperto mi inserisco, perchè anch'io ho visto (e sto anche trattando) una laminata che mi sembra fatta dal gioelliere su una waterman 42.  Infatti la clip è senza marca, così come la laminatura senza marchi o altro. La scatola porta il nome di una vecchia gioielleria ormai chiusa. L'impressione (ripeto impressione) è che quel gioielliere abbia autonomamente laminato la penna. Se riesco a comprarla per il prezzo che intendo (non i 400 euro richiesti) la posterò ed apriremo una discussione interessante.

Non hai certo bisogno dei miei consigli, mi sembra comunque doveroso parlarti di una mia esperienza.

Mi è capitato di acquistare una Waterman 42 completamente liscia, senza marchi o scritte e pensai ad una "laminatura" anonima fatta chissà dove, rimasi però sorpreso dal peso ....... è d'oro massiccio e probabilmente fu ricoperta artigianalmente da un'orafo che non mise nessun marchio o bollo di garanzia.

Un gioiellere degli anni 30/40 non credo perdesse il suo tempo a "laminare" o ad applicare lamine industriali, lavorava l'oro !!!

In bocca al lupo !

Offline pedewall

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Re: ANCORA SAFETY LAMINATA
« Risposta #43 il: Maggio 09, 2010, 22:10:15 pm »
Forse dirò cose a tutti note e risapute, ma le inserisco ugualmente.
La legislazione italiana imponeva che sugli oggetti in oro venisse impresso un marchio indicante il titolo (percentuale) del metallo prezioso in esso contenuto che veniva espresso in carati (K, Kar, Kr, Car, Cr o, raramente, il solo numero) preceduto o seguito da un numero (24/24= 100% oro puro), e questo sino all’entrata in vigore della legge 305/1934, data dalla quale tale percentuale doveva essere espressa in millesimi (tipico sui pennini il numero 585).
Mentre gli oggetti laminati in oro (sottostante lastra di rame od ottone o altro metallo con sovrastante lamina, più o meno sottile di oro), venivano punzonati con la dicitura K.R., carati rivestiti.
Sugli oggetti placcati oro, rivestimento ottenuto per elettrolisi, non era obbligatorio applicare alcuna dicitura, ma alcuni apponevano PO.

Io personalmente dubito delle penne rivestite in oro che non hanno alcun punzone (talvolta tale punzone era collocato sull’anellino del cappuccio e difficilmente leggibile, inoltre l’anellino si può rompere e perdere), e mi chiedo perché manchi, a meno che non siano delle splendide lavorazioni in rilievo e/o in filigrana in cui la placcatura è voluta in toto o in parte (non certo per risparmiare sui costi) per rendere invisibili, o quasi, le saldature.

Offline mccagly

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Re: ANCORA SAFETY LAMINATA
« Risposta #44 il: Maggio 09, 2010, 23:35:17 pm »
Hai ragione,

La legge 5 febbraio 1934 n. 305 dispose l'uso di un sistema di punzonatura uniforme per l'identificazione del fabbricante.

Questa legge fu emanata perchè la precedente legge del 2 Maggio 1872 non dava le dovute garanzie riguardo il titolo dei manufatti messi in commercio, ad esempio per l'argento introduceva solo un sistema di punzonatura facoltativa per la verifica del titolo ( non so se per l'oro fosse lo stesso).

Riporto quanto letto nell'articolo riguardante i punzoni dell'argento Italiano dell'ASCAS ( ASSOCIATION OF SMALL COLLECTORS OF ANTIQUE SILVER):

Gli argentieri italiani molto raramente sottoponevano i propri pezzi alla verifica e punzonatura ufficiale
Solitamente l'argento aveva solo il punzone '800' (titolo dell'argento 800/1000) e, qualche volta, anche il punzone personale dell'argentiere.

http://www.ascasonline.org/articolo46ita.html

Comunque basta vedere qualche "fede di nozze" dei nostri nonni (quelle poche rimaste) e si noterà che spesso non hanno punzoni di garanzia di nessun tipo.

Deduco che per i prodotti antecedenti al 1934 si possano avere dei dubbi.

Riguardo la Waterman 42 da me trovata, la conferma l'ho avuta dalla persona "di grande fiducia" che ha ripristinato la penna e fatta riparare una piccola crepa al cappuccio dal suo orafo ( al laser ), ricevendo da quest'ultimo conferma che il rivestimento era in oro.

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