Autore Topic: Considerazioni sulle laminate con "idea provocatoria"  (Letto 8884 volte)

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Offline mccagly

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Considerazioni sulle laminate con "idea provocatoria"
« il: Ottobre 18, 2010, 20:58:53 pm »
Queste mie considerazioni nascono dalla lettura/partecipazione al topic: WATERMAN 42 - BASILICA DI SUPERGA.

Apro questo nuovo topic avendo pensato che fosse giusto ragionarne con tutti Voi.

Nel topic sopracitato sono mostrate delle laminate Everest e Waterman con la stessa bellissima laminatura della Basilica di Superga, sono rimasto perplesso nell'imbattermi in 2 penne laminate di marche diverse ma ESATTAMENTE IDENTICHE.

Ora vedere la stessa laminatura sia su rientranti Everest che su una rientrante con scritta Waterman non fa altro che confermare che le stesse laminature erano a disposizione di tutti presso le ditte specializzate che le realizzavano, situazione peraltro già nota a tutti.

A questo punto forse sarebbe opportuno catalogare queste penne come:

Laminatura F.lli Cavaliere o laminatura Montegrappa montata su rientrante Everest/Waterman,
essendo la laminatura stessa la parte più importante della penna e sopratutto mancando l'esclusività della stessa.

Un certificazione di originalità sulle penne laminate, la possiamo avere solo dai cataloghi dell'epoca delle case costruttrici o dai marchi di garanzia apposti da alcune delle ditte più famose.

Forse sono stato troppo provocatorio, alla luce di quanto appena detto, dovremmo guardare con sospetto una cospicua percentuale delle laminate in circolazione ......

Ma se andiamo a vedere quanto scrisse in rete Letizia, già 10 anni fa, ci renderemmo conto che gli ORIGINALI sono un'altra cosa e il ragionamento vale per tutte le marche.

http://xoomer.virgilio.it/leiacopi/waterman_fset.htm

Sora Letizia,

nel leggere nella tua Home Page, - last update 27 January 2000 -, vengo sopraffatto da sconforto,

o esci con nuovi libri o aggiorni il tuo sito, o COLLEGHI IL TUO SITO ABBANDONATO A PENNAMANIA
 ..... QUESTA IDEA E' IL MASSIMO DELLE PROVOCAZIONI,


ma Voi dell'AMMIRAGLIATO ci potreste riflettere.

Ricordate che le "BELLE IDEE", se non pagate vanno almeno premiate !!!



Online turin-pens

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Re: Considerazioni sulle laminate con "idea provocatoria"
« Risposta #1 il: Ottobre 18, 2010, 21:14:37 pm »
Per chi si fosse perso le puntate precedenti ecco i link "incriminati"

Everest Superga

Waterman Superga

 :set2010021:

Offline pirulazio

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Re: Considerazioni sulle laminate con "idea provocatoria"
« Risposta #2 il: Ottobre 18, 2010, 21:23:03 pm »
Io non amo le laminate, per questo do via quasi tutte quelle che trovo,
ma ricordo abbastanza bene cosa mi è capitato negli anni,
per questo non mi ha stupito vedere penne simili con marchi diversi,
per fare qualche esempio, di Pompeiana a parte Waterman, ne ho viste
marcate, Ideal, Everest e Williamson.

Ho avuto una penna con lo stesso identico decoro cioè questo:

http://www.pennamania.it/forum/index.php?topic=1083.0

Marcata sia The King che Stilus che Aurora,
le ultime due avevano la medesima clip ad incastro con sede rettangolare.
Ritengo fosse normale per una ditta produrre penne per tutti
cambiando solo il nome, Radius Superior, The King Derby ed Ercolessi identiche
le conosciamo tutti, nessuno si stupisce, allora perchè per le laminate si?

Mr. P

Offline pirulazio

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Re: Considerazioni sulle laminate con "idea provocatoria"
« Risposta #3 il: Ottobre 18, 2010, 22:02:02 pm »
Evidentemente era sufficiente variare piccoli particolari
per appropriarsi di un disegno, la Wat Superga per esempio,
ha la stessa clip di una delle mie, ma la testina è liscia,
voila!

P

Offline mccagly

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Re: Considerazioni sulle laminate con "idea provocatoria"
« Risposta #4 il: Ottobre 18, 2010, 22:18:47 pm »
Evidentemente era sufficiente variare piccoli particolari
per appropriarsi di un disegno, la Wat Superga per esempio,
ha la stessa clip di una delle mie, ma la testina è liscia,
voila!

P

Paolo,

quando trovo una Omas con il marchio Minerva, Fips o Ercolessi sono sicuro di avere tra le mani una OMAS, fabbricata conto terzi o sub-brand, ma pur sempre una OMAS.

Per le laminate il discorso è diverso, si tratta quasi sempre di safety, penne di una semplicità costruttiva disarmante e senza alcun brevetto alle quali bastava applicare una laminatura acquistata sul "libero mercato".

A me piacciono le laminate e nel tempo ho potuto notare la differenza tra laminate e laminate, le Waterman's "ufficiali", le Aurora, le Kosca, le Rapid, le Eterno, le Fendograph .... hanno un sapore diverso ed una qualità, spesso, molto superiore.

Il mondo è pieno di Waterman's 42 laminate, moltissime sono fusti di 42 con sopra una laminatura qualsiasi e una scritta Waterman ( spesso senza la S del genitivo sassone) sul cap-lip o sul fondello, le reputi penne Waterman's a tutti gli effetti o una frode, ben remunerata, di qualche artigiano dell'epoca  ??

Il mio intento è solo quello di fare un pò di chiarezza in questo settore pieno di zone d'ombra e dare il giusto risalto alle penne ed ai fabbricanti che lo meritano.

Ciao

Online turin-pens

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Re: Considerazioni sulle laminate con "idea provocatoria"
« Risposta #5 il: Ottobre 18, 2010, 23:17:52 pm »
Evidentemente era sufficiente variare piccoli particolari
per appropriarsi di un disegno, la Wat Superga per esempio,
ha la stessa clip di una delle mie, ma la testina è liscia,
voila!

P

sono considerazioni che non centrano nulla poichè il discorso è più complesso e non si risolve con differenti clip o testine.

 :set2010021:

Offline pirulazio

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Re: Considerazioni sulle laminate con "idea provocatoria"
« Risposta #6 il: Ottobre 19, 2010, 00:13:40 am »
Difficile secondo me capire tutto e bene,
l'unica possibilità è come fa Paolo Enrico da anni,
raccogliere cataloghi, pubblicità, documenti.

Sabato ho preso una 42 1/2 laminata sfaccetata con marchio Waterman Jdeal
scritto per lungo su di una faccetta, in mezzo alla lavorazione floreale, punzonata non incisa
sarà autentica? Cosa la può definire autentica?, la penna sotto l'overlay è una Wat, il fatto che l'abbia rivestita la Zemax (tanto per dirne una) che non credo fosse, una ditta laminatrice ufficiale per LEW la fa diventare un falso d'epoca?
Se la Everest che aveva la commessa per produrre Wat laminate,
ne avesse sfornata qualche decina con il proprio marchio sarebbe strano?

Anche oggi tanto per fare un esempio calzante su qualcosa che conosco,
vi sono pelletterie in toscana che producono per marchi molto famosi,
gli stessi identici modelli di scarpe o borse, li puoi acquistare nei loro spacci
al 20/30% del prezzo ma senza la marca impressa,
od in alcuni laboratori orafi di Valenza po, dove lo stesso gioiello con su il marchio di moda costa 4 volte quello anonimo, e sono uguali...

Questa cosa capitava gia in passato evidentemente

P

Offline mccagly

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Re: Considerazioni sulle laminate con "idea provocatoria"
« Risposta #7 il: Ottobre 19, 2010, 11:13:27 am »
Paolo,

sono d'accordo con te che sarà difficile capire tutto e bene, è un "campo minato" dove è difficile muoversi.

Concordo che l'aiuto che vorrà darci Paolo Enrico sarà sicuramente importante, spero anche nel contributo di Letizia e aspetto di sentire la loro opinione in merito.

L'esempio, da te portato, delle pelletterie ci aiuta a riflettere,

i laboratori Toscani di cui parli, mettono in vendita nei loro spacci prodotti identici a quelli che producono c/terzi per marchi famosi ma si guardano bene dall'imprimere Fendi o Gucci sugli stessi ( chiuderebbero il giorno dopo ), alla fine l'acquirente acquista la borsa ...."Pelletterie DUCCIO", ma il valore dell'oggetto è legato alle G o alle F impresse sul tessuto e molto meno al design/modello ( che comunque il laboratorio ha copiato in modo fraudolento ).

Ripeto, non è mia intenzione svalutare nessuna penna, vorrei correttamente catalogare alcune penne come:

Laminatura F.lli Cavaliere o laminatura Montegrappa montata su rientrante Everest/Waterman.

L'argomento, non volendo, si sta spostando sopratutto sulle Waterman's, questo dipende dal fatto che ancora non abbiamo notizia di laminate Aurora o Eterno "non ufficiali".

Letizia, nell'articolo disponibile in rete, scrive:

The production of overlays for Waterman pens was strictly controlled by the General Agent: every overlay had to be hallmarked by the established standards. The official hallmarks were depicted in every catalogue and buyers were advised to check them carefully before purchasing a pen. A number of "fake" Waterman pens actually existed in Italy at the time.

Mi piacciono le laminate e credimi, la chiarezza che si potrà fare su questo argomento potrebbe "cambiare luce" ad alcune penne in mio possesso, non sono quindi mosso da sterile polemica o fini commerciali.

Offline pedewall

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Re: Considerazioni sulle laminate con "idea provocatoria"
« Risposta #8 il: Ottobre 19, 2010, 16:14:27 pm »

Gigi hai aperto una discussione interessante e partendo da una considerazione semplice quale la Basilica riprodotta su due diverse penne, viene poi ampliata affrontando diverse tematiche proprie delle penne rivestite italiane, non ultima quanto proposto da Paolo sulle imitazioni e sui falsi.

Mi inserisco apportando alcune considerazioni.

La Basilica riprodotta comporta una particolare maestria di lavorazione da parte dell’orafo e consistente nel fare il disegno, riportarlo nella giusta scala, costruire la matrice che servirà da traccia per realizzare il disegno sulla lamina da rifinire a mezzo cesello o a sbalzo.
Sarai deluso, ma non deve stupire che si voglia ripetitivamente utilizzare questo complesso ed articolato lavoro durato sicuramente più giorni, costruendo diversi originali seppur poco dissimili tra loro da vendere a vari committenti.
Questo modo di operare consente di scaricare parte dei costi su diversi commissionari e di guadagnare di più. 
Questo lo facevano tutti, ricordiamo il catalogo della Fratelli Cavaliere che proponeva duecento diversi tipi di rivestimento da applicare a scelta sulla penna richiesta.
Quindi si può parlare di laminatura Cavaliere frat.lli, Montegrappa, Mazza od altri, ma non di ciò che la sostiene di cui non vi è alcuna certezza di origine e del resto poco aggiunge alla penna.
Si deve escludere da questo discorso  la Waterman che aveva un nome da difendere, per tutte le altre il supporto è ininfluente: tutti facevano penne rientranti in ebanite più smilze delle 42 e generalmente in tre dimensioni.


Waterman
E’ stata l’unica vera produzione di rivestimenti sottoposta ad un qualche controllo da parte del concessionario italiano che, innanzitutto riceveva la penna dall’America, quindi un originale marcato, poi decideva di farla rivestire (pagando alla Waterman che glielo consentiva una royalty predeterminata dal contratto), a questo punto affidava la penna da rivestire …a chi? A quello che gli faceva spendere di meno offrendo un buon lavoro.
Per contro la Waterman era anche la marca più copiata, falsi e contraffazioni invadevano il mercato.
Ho presentato insieme alle Astoria una bella rientrante con smalti marcata lungo il corpo Waterman’s Jdeal (SI scritto così, con la J) con un rivestimento praticamente uguale a quello delle Astoria, ed era sicuramente un falso; la penna in ebanite non era originale, inoltre quale concessionario avrebbe accettato una storpiatura del nome scritto oltretutto nel posto sbagliato? Tuttavia era una penna con un rivestimento molto bello.
Forse erano state ordinate X laminature, poi consegnate X-1 penne originali da rivestire che erano quelle arrivate , ed allora mica si butta il lavoro, si taglia il tubo dorato della lunghezza necessaria a rivestire altra penna che non ha niente a che fare con quelle originali ed ecco il falso.
Ma è falso solo il nome Waterman che vi viene stampigliato non il resto, se fosse stato impresso altro nome di fantasia, andava benissimo, ma sicuramente la si vendeva per meno.
Penne per polli, come scriveva qualcuno, ne erano disponibili tante, allora come oggi e molte sono arrivate a noi.
La Jacopini nel suo libro sulle Waterman propone una possibile datazione di alcune punzonature di queste penne.


Per rispondere a Paolo sulla Wat 42 ½, con una scritta non coerente, se la penna sotto è originale (bisognerebbe sgusciarla e leggere la scritta sul barilotto, non limitarsi al fondello rotante) dovrebbe essere una produzione dei primi anni venti quando ancora regnava l’anarchia delle scritte, insomma prima del 1925 quando venne introdotto il logo ufficiale.

Nel riconoscimento delle laminate è molto importante riuscire ad attribuire una probabile data di produzione da integrare con la storia della possibile ditta semindustriale o artigiana che ne ha curato il rivestimento.
Pochi avevano un marchio depositato come la “Eterno” di Uhlmann, ma diversi utilizzavano un proprio punzone.

Offline pumagiu

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Re: Considerazioni sulle laminate con "idea provocatoria"
« Risposta #9 il: Ottobre 19, 2010, 18:59:40 pm »
La provocazione è molto interessante. Da incompetente propendo per valutare il rivestimento, poichè di fatto i corpi hanno ben poche diversità, che siano waterman o meno, mentre certe laminature sono molto belle, altre, pur su waterman originali sono dozzinali e mal rifinite. Su una laminata si dovrebbe (a mio incompetente parere) apprezzare le lamine e quotare queste identificando i vari rivestitori.

Online turin-pens

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Re: Considerazioni sulle laminate con "idea provocatoria"
« Risposta #10 il: Ottobre 20, 2010, 10:45:44 am »
Il problema e che si sta girando intorno ad una questione che provocatoriamente e giustamente è stata sollevata da Gigi ma che poi noi altri utenti non siamo riusciti ad approfondire e ci ritroviamo a girare intorno all'argomento senza però centrare in pieno l'obiettivo.
Sia chiaro l'impegno profuso fin qui è stato notevole da parte di tutti ma ora dobbiamo scavare perché altrimenti la giusta provocazione verrà sbiadita da troppe parole.

 :set2010021:

Offline pedewall

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Re: Considerazioni sulle laminate con "idea provocatoria"
« Risposta #11 il: Ottobre 20, 2010, 18:00:07 pm »

Sono problemi?
Ma questa penna rientrante rivestita, di presunta maternità ed ignota paternità, forse falsa seppur bella, li vale i soldi che mi chiedono?
Non è neppure d’oro, anche se sembra.

Oppure
Tutti si strappano le vesti per le Omas cristallizzate e le piangono.
Ma se la penna fosse stata uguale, ma senza nessun marchio?
Avreste pianto alla stessa maniera una anonima uguale ad una Omas, ma che Omas non è?
Allora si piange la penna o la marca?
O forse si piange solo la perdita economica subita? Pensando: “accidenti se me ne fossi accorto in tempo me ne sarei sbarazzato realizzando almeno…..$$$$$$$$$?

Tempo fa, si ragionava ancora in Lire, ero a Firenze ed in un negozio vidi delle scarpe della Clarks e misurandole il negoziante mi disse, queste hanno il marchio e costano XXX, queste altre sono uguali, ma non hanno il marchio, le fanno qui…….e costano molto meno XXX-YY.
Non pensate a cosa ho comprato io, ma quali scarpe avreste comprato voi?

Online turin-pens

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Re: Considerazioni sulle laminate con "idea provocatoria"
« Risposta #12 il: Ottobre 20, 2010, 19:11:54 pm »

Sono problemi?
Ma questa penna rientrante rivestita, di presunta maternità ed ignota paternità, forse falsa seppur bella, li vale i soldi che mi chiedono?
Non è neppure d’oro, anche se sembra.

Oppure
Tutti si strappano le vesti per le Omas cristallizzate e le piangono.
Ma se la penna fosse stata uguale, ma senza nessun marchio?
Avreste pianto alla stessa maniera una anonima uguale ad una Omas, ma che Omas non è?
Allora si piange la penna o la marca?
O forse si piange solo la perdita economica subita? Pensando: “accidenti se me ne fossi accorto in tempo me ne sarei sbarazzato realizzando almeno…..$$$$$$$$$?

Tempo fa, si ragionava ancora in Lire, ero a Firenze ed in un negozio vidi delle scarpe della Clarks e misurandole il negoziante mi disse, queste hanno il marchio e costano XXX, queste altre sono uguali, ma non hanno il marchio, le fanno qui…….e costano molto meno XXX-YY.
Non pensate a cosa ho comprato io, ma quali scarpe avreste comprato voi?


Paolo, quello che dici è condivisibile e anche corretto, così come a grandi linee lo è tutto quello che è stato scritto in questo topic ma secondo me il problema (e problema lo intendo in senso metaforico) è una diversa chiave di lettura non tanto riferita alla penna specifica ma a tutto il settore delle penne laminate, il quale fino ad oggi forse è andato avanti per inerzia che per errate convinzioni e senza "educare" il collezionista/compratore/commerciante ma semplicemente instradandolo da una parte verso la via più semplice e dall'altra al guadagno facile.
In fondo siamo messi di fronte allo stessa questione che si propose all'inizio dell'attività del forum quando si ragionava col metro è tutto Omas quello che luccica (rivelatosi poi errato).
Questo ragionamento era causa di "malesseri" che portavano ad esempio a valutare molto una The King attribuita a Omas (cosa errata) e a svalutarla se la stessa penna era attribuita a S.A.F.I.S. (cosa giusta).

Ora siamo di fronte a un ragionamento molto simile il quale secondo me va corretto, però mi rendo anche conto che con le laminate questo è solo l'inizio di un percorso didattico-commerciale-collezionistico di respiro molto più ampio.

Offline fabbale

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Re: Considerazioni sulle laminate con "idea provocatoria"
« Risposta #13 il: Ottobre 20, 2010, 19:33:46 pm »

Sono problemi?
Ma questa penna rientrante rivestita, di presunta maternità ed ignota paternità, forse falsa seppur bella, li vale i soldi che mi chiedono?
Non è neppure d’oro, anche se sembra.

Oppure
Tutti si strappano le vesti per le Omas cristallizzate e le piangono.
Ma se la penna fosse stata uguale, ma senza nessun marchio?
Avreste pianto alla stessa maniera una anonima uguale ad una Omas, ma che Omas non è?
Allora si piange la penna o la marca?
O forse si piange solo la perdita economica subita? Pensando: “accidenti se me ne fossi accorto in tempo me ne sarei sbarazzato realizzando almeno…..$$$$$$$$$?

Tempo fa, si ragionava ancora in Lire, ero a Firenze ed in un negozio vidi delle scarpe della Clarks e misurandole il negoziante mi disse, queste hanno il marchio e costano XXX, queste altre sono uguali, ma non hanno il marchio, le fanno qui…….e costano molto meno XXX-YY.
Non pensate a cosa ho comprato io, ma quali scarpe avreste comprato voi?


Paolo, quello che dici è condivisibile e anche corretto, così come a grandi linee lo è tutto quello che è stato scritto in questo topic ma secondo me il problema (e problema lo intendo in senso metaforico) è una diversa chiave di lettura non tanto riferita alla penna specifica ma a tutto il settore delle penne laminate, il quale fino ad oggi forse è andato avanti per inerzia che per errate convinzioni e senza "educare" il collezionista/compratore/commerciante ma semplicemente instradandolo da una parte verso la via più semplice e dall'altra al guadagno facile.
In fondo siamo messi di fronte allo stessa questione che si propose all'inizio dell'attività del forum quando si ragionava col metro è tutto Omas quello che luccica (rivelatosi poi errato).
Questo ragionamento era causa di "malesseri" che portavano ad esempio a valutare molto una The King attribuita a Omas (cosa errata) e a svalutarla se la stessa penna era attribuita a S.A.F.I.S. (cosa giusta).

Ora siamo di fronte a un ragionamento molto simile il quale secondo me va corretto, però mi rendo anche conto che con le laminate questo è solo l'inizio di un percorso didattico-commerciale-collezionistico di respiro molto più ampio.

Condivido in pieno questi due pensieri, bravi, giusta sintesi.

Più di educazione Riccardo, però parlerei di onestà intellettuale (che paroloni....); per me, quando una penna è bella e corrisponde a dei miei canoni, va bene sia che sia una MB safety ripple oppure una Anonima: NON E' BELLO CIO' CHE E' BELLO....bla....bla...
Alle volte invece mi sembra che anche qui nel forum, i commenti abbiano più una logica collegata al valore economico di una penna oppure alla sua possibilità di "produrre reddito al possessore" derivante da un possibile business.
Non voglio urtare la sensibilità di nessuno, anche io se possibile vendo qualche cosa per ri-acquistare altro che mi piace di più, però alcune volte leggendo qualche commento mi viene il dubbio: MA QUESTA PENNA NON PIACE PERCHE' E BRUTTA (il chè è soggettivo) OPPURE PERCHE' NESSUNO LA COMPREREBBE MAI PERCHE' VALE UNA CIPPA in quanto non ha il marchio giusto....manca un anellino...il pennino non è originale....è di colore nero e non marble.....la finestra è nera anzichè gialla..... la RAVA e la FAVA....

 :set2010037:





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Re: Considerazioni sulle laminate con "idea provocatoria"
« Risposta #14 il: Novembre 09, 2010, 18:51:51 pm »
In questi giorni mi è capitata tra le mani la sorella della Waterman 42 presente sulla copertina del libro Waterman di Maurizio Dansi e Letizia Iacopini.
Su questa penna o meglio la sorella che ho tra le mani, vorrei spendere qualche minuto della vostra attenzione.

Indubbiamente questa così come quella pubblicata sul libro è molto appariscente e a prima vista non soltanto appaga i sensi ma almeno in teoria trasmette anche un senso di ricchezza e opulenza non indifferente.
Attenti però, ho scritto in teoria perché in realtà le cose sono differenti. La lavorazione dei putti e dei decori non è all'altezza del nome Waterman e l'evidenza delle linee di giunzione e di molte altre imperfezioni, farebbe più pensare ad una penna laminata minore... eppure siamo di fronte ad una Waterman 42 originale al 100% nome che la maggior parte dei collezionisti ha portato sul palmo della mano (almeno per quello che riguarda le rientranti laminate) come sinonimo di qualità e bellezza.

In questo caso si ripresenta anche se in maniera forse più sottile, ila medesima questione sollevata da Gigi...
Dunque ora io mi chiedo e vi chiedo ma questa penna se fosse stata marchiata con un altro nome ad esempio Timbuctu 18kr avrebbe avuto lo stesso trattamento? si sarebbe meritata una copertina oppure un libro? sarebbe stata ricercata e così quotata dai collezionisti di mezzo mondo?
Io sinceramente non credo e voi?

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