Pennamania by I.F.P.A. - Il network Italiano della Penna Stilografica

Miscellanea & Co. => BRAINSTORMING => Topic aperto da: Giuseppe Tubi - Dicembre 14, 2012, 15:23:45 pm

Titolo: Un quesito per Pedewall
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 14, 2012, 15:23:45 pm
Oggi, bloccato dalla neve, ho approfittato mer mettere un pò d'ordine nel penname. Mi è capitata in mano questa piccola Waterman della quale non ricordo la sigla e non sono riuscito neppure a trovarla. E' più o meno lunga come una 42 1/2V, ma è decisamente più sottile. Il pennino ha tutte le classiche diciture di quelli della casa americana, ma non ha l'indicazione del numero; le sue dimensioni sono grossomodo la metà del 2. Ho trovato scritto che esisteva una rientrante Waterman con pennino 1, che però non era venduta negli U.S.A.
Comunque il quesito per il nostro inarrivabile esperto è relativo allo strano punzone che sul bordo del cappuccio accompagna quello classico col mappamondo. Contiene le lettere C. WG. disposte sopra una sorta di parentesi graffa in orizzontale. Si nota che le lettere sono tutte maiuscole, ma la "W" è decisamente più grande delle altre; inoltre tra W e G non c'è il punto.
Non ricordo se l'ho mai incontrato su altre penne.
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: Mrbones67 - Dicembre 14, 2012, 22:06:54 pm
Per non saper nè leggere nè scrivere direi che il W non è una lettera ma solo un ghirigoro come quella specie di mustacchi sotto le uniche, vere, lettere, cioè quelle col punto.
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: pedewall - Dicembre 14, 2012, 23:05:48 pm
Carlo Weingrill (1858-1924) fonda nel 1879 a Milano una piccola impresa orafa artigiana (marchio C.W.). Alla sua morta i figli costituiscono una società di fatto mantenendone la denominazione, ma modificando il punzone che riporterà le iniziali di  C. WG. (Carlo Weingrill) sopra una parentesi graffa.
Negli anni la ditta è diventata una fabbrica e a partire dagli anni 50 registra diversi marchi d’impresa anche particolarmente elaborati,  attualmente esporta i suoi gioielli, realizzati quasi esclusivamente a mano, negli Stati Uniti ed in Giappone utilizzando il marchio “Carlo Weingrill dal 1879”.

Le stilografiche con questo punzone sono molto rare, ne ho due e questa è la terza che vedo.
Rivestimenti abbastanza semplici e lineari, ma con lamina di sufficiente spessore.
Per quanto mi è noto, questo punzone lo si trova solamente sulle penne della Waterman, ma questa mi sembra, almeno dalla descrizione e dalle fotografie, un falso.
Se le misure sono: poco più lunga di una Wat 42 ½ , ma smilza, con diametro di 8-9 mm contro gli 11 circa della Waterman, seppur con lamina punzonata regolarmente, il supporto in ebanite, non è una penna originale Waterman.
Non penso assolutamente che Weingrill producesse falsi, ma che insieme alle altre penne da laminare, gli è stata data da rivestire anche questa/e, cosa che ha fatto senza malizia, altrimenti non avrebbe mai speso il suo nome.

Mi dovrò decidere a scrivere qualcosa sulle Waterman false e contraffatte spiegandone le differenze e mostrare quelle poche che ho raccolto. Sembra assurdo, ma le Waterman laminate non buone, sono molto più difficili da trovare delle altre. Forse allora gli artigiani erano molto bravi? Chissà!
Periodicamente su ebay ne compare qualcuna, ma viene acquistata a prezzi uguali alle altre.
 
Per far capire meglio le dimensioni, allego una foto in cui al centro vi è la falsa Wat ed ai lati quelle buone (42 ½V); qui la differenza volutamente è macroscopica.
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: Ambros - Dicembre 14, 2012, 23:42:17 pm
Per me Pedewall è un MITO! :set2010083:
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: alfredop - Dicembre 15, 2012, 00:58:44 am
Per me Pedewall è un MITO! :set2010083:

Un enciclopedia vivente. Ho una 144 con incise delle iniziali, sono sicuro che se le mettessi sul forum Pedewall sarebbe capace di fornirmi l'indirizzo ed il numero telefonico  del vecchio proprietario :set2010083:

Alfredo
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: Wallygator - Dicembre 15, 2012, 09:19:48 am
P.E.   Imbattibile!!!!! :set2010083: :set2010083: :set2010083:
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: Macchia Nera - Dicembre 15, 2012, 09:40:58 am
Mi inchino.
Complimenti Paolo!
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: f.hawks - Dicembre 15, 2012, 10:43:36 am
A me quest'uomo fa paura a volte.....  :set2010073: :set2010073:
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 15, 2012, 12:27:18 pm

Carlo Weingrill (1858-1924) fonda nel 1879 a Milano una piccola impresa orafa artigiana (marchio C.W.). Alla sua morta i figli costituiscono una società di fatto mantenendone la denominazione, ma modificando il punzone che riporterà le iniziali di  C. WG. (Carlo Weingrill) sopra una parentesi graffa.
Negli anni la ditta è diventata una fabbrica e a partire dagli anni 50 registra diversi marchi d’impresa anche particolarmente elaborati,  attualmente esporta i suoi gioielli, realizzati quasi esclusivamente a mano, negli Stati Uniti ed in Giappone utilizzando il marchio “Carlo Weingrill dal 1879”.

Le stilografiche con questo punzone sono molto rare, ne ho due e questa è la terza che vedo.
Rivestimenti abbastanza semplici e lineari, ma con lamina di sufficiente spessore.
Per quanto mi è noto, questo punzone lo si trova solamente sulle penne della Waterman, ma questa mi sembra, almeno dalla descrizione e dalle fotografie, un falso.
Se le misure sono: poco più lunga di una Wat 42 ½ , ma smilza, con diametro di 8-9 mm contro gli 11 circa della Waterman, seppur con lamina punzonata regolarmente, il supporto in ebanite, non è una penna originale Waterman.
Non penso assolutamente che Weingrill producesse falsi, ma che insieme alle altre penne da laminare, gli è stata data da rivestire anche questa/e, cosa che ha fatto senza malizia, altrimenti non avrebbe mai speso il suo nome.

Mi dovrò decidere a scrivere qualcosa sulle Waterman false e contraffatte spiegandone le differenze e mostrare quelle poche che ho raccolto. Sembra assurdo, ma le Waterman laminate non buone, sono molto più difficili da trovare delle altre. Forse allora gli artigiani erano molto bravi? Chissà!
Periodicamente su ebay ne compare qualcuna, ma viene acquistata a prezzi uguali alle altre.
 
Per far capire meglio le dimensioni, allego una foto in cui al centro vi è la falsa Wat ed ai lati quelle buone (42 ½); qui la differenza volutamente è macroscopica.
Sapevo che il nostro non mi avrebbe deluso!
Però non sono convinto che questa piccola penna sia un falso; queste piccole sono davvero rarissime (anche se in questo caso raro non si coniuga con ambito). Non è la prima che mi capita; ricordo di averne avuto anche un set penna - matita.
Aggiungo alcune foto, delle quali la prima comprende lo scorcio del libro della Jacopini dove accenna alla piccola Wateran. Nel confronto con la 42 1/2V si vede chiaramente che la differenza è ben maggiore che tra le penne mostrate da Paolo.
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 15, 2012, 12:37:18 pm
Per me Pedewall è un MITO! :set2010083:

Un enciclopedia vivente. Ho una 144 con incise delle iniziali, sono sicuro che se le mettessi sul forum Pedewall sarebbe capace di fornirmi l'indirizzo ed il numero telefonico  del vecchio proprietario :set2010083:

Alfredo
Scherzi!? Ti darebbe anche il gruppo sanguigno e il numero si scarpe. 8) ;)
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: pedewall - Dicembre 15, 2012, 22:37:50 pm

Prima qualche domanda per il Tubi: la tua penna ha il fondello marcato? Se si come? Dalla foto sembra non vi sia nulla.
La scritta sulla lamina com’è secondo te? Mi sembra troppo grande per quella penna ed il marchio rotondo è incompleto.
Che misure ha? Lunghezza da chiusa e diametro del corpo.
Ti sembra possa somigliare nelle dimensioni ad una qualche Waterman non rivestita? Se si a quale modello?

Non voglio essere invasivo o pedante, ma queste domande servono per valutare insieme alcuni parametri.

Comunque nessuno mi ha fatto la domanda giusta per la foto che ho inserito.
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 16, 2012, 12:13:08 pm

Prima qualche domanda per il Tubi: la tua penna ha il fondello marcato? Se si come? Dalla foto sembra non vi sia nulla.
La scritta sulla lamina com’è secondo te? Mi sembra troppo grande per quella penna ed il marchio rotondo è incompleto.
Che misure ha? Lunghezza da chiusa e diametro del corpo.
Ti sembra possa somigliare nelle dimensioni ad una qualche Waterman non rivestita? Se si a quale modello?

Non voglio essere invasivo o pedante, ma queste domande servono per valutare insieme alcuni parametri.

Comunque nessuno mi ha fatto la domanda giusta per la foto che ho inserito.
Allordunque; nessun marchio sul fondello (non avrebbero comunque potuto usare i punzoni usuali, troppo grandi), il marchio sulla lamina è completo, non si vede nelle foto, ma è completo (Waterman's - mappamondo - 18 Kr). La scritta è effettivamente un pò grande, ma d'altra parte non mi sembra pensabile che avrebbero potuto fare una matrice appositamente per queste penne, decisamente inconsuete. La lunghezza è identica a quella della 42 1/2V, il diametro è decisamente inferiore, dell'ordine degli 8mm. Non ricordo di averne mai vista una "nuda", almeno un'altra rivestita, come ho già scritto sì, in set.
Ho cercato di mostrare bene il pennino; a me risulta difficile pensare che qualcuno abbia approntato tutto il necessario per fabbricare dei falsi, oltretutto in numero limitatissimo.

Cercando in rete ho trovato questa foto, accompagnata dalla seguente dicitura:
"This pen is commonly called 'World's Smallest Fountain Pen' and is sometimes incorrectly called 'Baby' as those were the names for the safety 42 1/2 V's/VS's,etc. Also Waterman names these No. 000 which is the catalog name, but the name 'Doll' is also up in the air since Waterman visited Queen Mary's Doll house and made a pen for that, as so the name Waterman Doll has some sense to do with the pen."
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 16, 2012, 15:18:50 pm
Poi ho trovato quest'altra penna: ebanite ripple con rivestimento francese. Purtroppo poco si dice delle dimensioni: è specificata solo la lunghezza di 9cm ed il peso di 9,4 gr del quale non frega nulla a nessuno.
Comunque la lunghezza direi che corrisponde e visto che è decisamente più "smilza" di una 42 1/2V è probabile che sia uguale alla mia.
N.B. anche su questa sembra non vedersi alcuna sigla sul fondello.

Ultima ora: direi che della stessa penna si tratta su questo vecchio annuncio Ebay, dotato di molte belle foto. Viene definita come una 41 ed è interessante leggere cosa scrive nelle prime righe il venditore.
http://www.ebay.com/itm/Waterman-41-Ripple-Safety-Pen-With-18cts-Sold-Gold-Overlay-Ca-1923-Beautiful-/120843569506?nma=true&si=8z9hvix3uy2vpnvzayTX%2FEhryiw%3D&orig_cvip=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: roberto v - Dicembre 16, 2012, 15:50:49 pm
Comunque nessuno mi ha fatto la domanda giusta per la foto che ho inserito.

Perchè 1 ha il fondello lungo e le altre 3 il fondello corto?
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 16, 2012, 17:30:45 pm
Comunque nessuno mi ha fatto la domanda giusta per la foto che ho inserito.

Perchè 1 ha il fondello lungo e le altre 3 il fondello corto?
Quello potrebbe essere solo dovuto ala laminatura; non ne conosco il motivo ma spesso i rivestitori collocavano la giunzione del rivestimento in una posizione molto differente rispetto a quella della penna.
A me piacerebbe vedere il pennino della falsa Wat di Paolo.
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: pedewall - Dicembre 16, 2012, 22:29:27 pm

Troppo facile cambiare/sostituire  i pennini che non possono certo garantire l’origine e la bontà della stilo che li indossa, possono al più fornire un indizio, anche se rari.

Per quanto mi è noto, le rientranti prodotte dalla Waterman sono state prima la serie 12 e poi la 42, entrambe in tre misure 12S = 42,  12 ½ S = 42 ½,  12 ½ VS = 42 ½ VS, ( S stava per safety e VS per Sicurezza Corta chiamata anche “Vest pocket”, da panciotto, gilet o borsetta) la prima è il modello più diffuso che tutti conosciamo, la seconda più sottile e stessa lunghezza della prima, ma anche più lunga, la terza notevolmente più corta, ma stesso diametro della prima. Sono state prodotte anche misure più grandi (14, 15, 16 etc.), ma non più piccole.
La differenza tra la 12 e la 42, è dovuta al fatto che Waterman ha in quel periodo dovuto introdurre una numerazione nelle sue penne che ormai oltre il “regulat type”, comprendevano il “safety type”, il “self filling type”, il “pocket”, numerazione in cui il 4 in posizione delle decine, stava per penna di sicurezza.
Quindi prima della introduzione della numerazione con 1 poi col 4.
In alcuni libri (ad es. Waterman passato e presente di Davis e Lehrer) viene fotografata una 12 ½ VS Baby, leggermente più corta della 12 ½ VS, ma sempre dello stesso diametro. Non trovo niente di questa ultima piccola penna nei cataloghi Waterman, ma non vi è nemmeno la rientrante con doppio cappuccio(telescoping cap).
Differenze nella numerazione le troviamo, ma solo negli anni successivi, per le stilo Waterman prodotte in Canada e Francia a partire dalla 52, in molte delle quali la numerazione è assente. 
In conclusione, o una penna Waterman ha le caratteristiche anche dimensionali di quelle ufficialmente prodotte, oppure non fa parte di quel marchio.
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: pedewall - Dicembre 16, 2012, 22:46:03 pm

Rispondo alla domanda di Roberto che era quella che mi aspettavo.

Si deve sempre valutare se il lavoro dell’orafo è bello e ben fatto e porsi delle domande: fermaglio troppo lungo, troppo corto, perché? Anche se ha fretta, questo artigiano è sempre un artista.
Qui non abbiamo fermagli, il lavoro è armonico, ma sembra una rientrante fatta con un pezzo buono e altro di recupero, troppo grande, dimensione che si evidenzia soprattutto quando la penna viene affiancata ad altre dello stesso tipo.
In questo caso il corpo della stilo, per risparmiare tempo, è rivestito con una lamina lavorata in piano con un motivo che si ripete e poi realizzato il tubo che viene tagliato della misura che serve. In questa penna, se tagliato della misura giusta, ci troveremmo davanti un brutto lavoro: un disegno intero seguito da una piccola parte di quello che seguiva col risultato che se ne sprecavano due per una penna. Viene quindi ridotta di quanto necessita la lunghezza del corpo e realizzato un fondello più lungo di quanto necessità il che comporta sicuramente un maggior lavoro in quanto il fondello è un tronco di cono, ma l’insieme ha un aspetto di oggetto ben realizzato. 
Quindi la penna è tutta giusta nelle dimensioni e ben realizzata, ma presentava indizi fuorvianti.
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: pedewall - Dicembre 16, 2012, 23:06:54 pm
Giuseppe, la Wat 41 è poco più corta della 42 e più sottile, ma molto più lunga della 42 ½ VS, una penna a metà strada tra una 42 ½ ed una 42 ½ V.
A pag 35 del libro “Waterman passato e presente di Davis Lehrer", vi è una foto che raffronta i modelli 41,  42 ed una atipica 12 S.
Se necessario inserisco copia della pagina.
Che Waterman abbia prodotto rientranti più grandi della 42 è possibile, più piccole la ritengo una opzione molto difficile.

Sul pennino n. 1 della Waterman non ti so dire nulla, ma per certo nei cataloghi sino al 1925 non era previsto.


Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 17, 2012, 10:37:06 am
Giuseppe, la Wat 41 è poco più corta della 42 e più sottile, ma molto più lunga della 42 ½ VS, una penna a metà strada tra una 42 ½ ed una 42 ½ V.
A pag 35 del libro “Waterman passato e presente di Davis Lehrer", vi è una foto che raffronta i modelli 41,  42 ed una atipica 12 S.
Se necessario inserisco copia della pagina.
Che Waterman abbia prodotto rientranti più grandi della 42 è possibile, più piccole la ritengo una opzione molto difficile.

Sul pennino n. 1 della Waterman non ti so dire nulla, ma per certo nei cataloghi sino al 1925 non era previsto.
In effetti nel testo dell'inserzione Ebay che ho segnalato il venditore parla di 41V; se esisteva la 41 è plausibile che esistesse anche la sua versione "vest".
Sicuramente i modelli di safety che hai citato sono quelli largamente più diffusi, ma è noto che ne esistessero altri, la cui rarità è direttamente proporzionale all'estremizzarsi delle misure; consultando la rete si trovano modelli di rientranti enormi e microscopici (2" di lunghezza).
Non è che voglia rifutare aprioristicamente la possibilità che queste penne siano delle contraffazioni; è che ci sono aspetti che non mi convincono affatto. Il primo e più banale è generato dalla seguente domanda: perché produrre il falso di una penna che non esiste? Non sarebbe stato più logico produrre un tarocco della 42 o della 42 1/2?
Estremizzando un pò è come se un falsario producesse monete da 3€; quante ne potrebbe piazzare? Che senso avrebbe? :o ;)
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: pumagiu - Dicembre 17, 2012, 10:49:34 am
Da poco esperto, entrerei nel dibattito in quanto già avevo postato una wat 41 1/2 v con pennino n. 1 e nessuno aveva espresso dubbi sll'autenticità. Ora ne posseggo un'altra con i marchi waterman anch'essa con le misure delle 41 1/2 v. Pur rare credo che siano autentiche.
Quando riuscirò a fare una foto decente la posterò
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 17, 2012, 10:57:08 am
Da poco esperto, entrerei nel dibattito in quanto già avevo postato una wat 41 1/2 v con pennino n. 1 e nessuno aveva espresso dubbi sll'autenticità. Ora ne posseggo un'altra con i marchi waterman anch'essa con le misure delle 41 1/2 v. Pur rare credo che siano autentiche.
Quando riuscirò a fare una foto decente la posterò
Ottimo contributo; attendiamo con ansia le foto della seconda e, per semplicità, il link della prima.
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 17, 2012, 10:59:00 am

Rispondo alla domanda di Roberto che era quella che mi aspettavo.

Si deve sempre valutare se il lavoro dell’orafo è bello e ben fatto e porsi delle domande: fermaglio troppo lungo, troppo corto, perché? Anche se ha fretta, questo artigiano è sempre un artista.
Qui non abbiamo fermagli, il lavoro è armonico, ma sembra una rientrante fatta con un pezzo buono e altro di recupero, troppo grande, dimensione che si evidenzia soprattutto quando la penna viene affiancata ad altre dello stesso tipo.
In questo caso il corpo della stilo, per risparmiare tempo, è rivestito con una lamina lavorata in piano con un motivo che si ripete e poi realizzato il tubo che viene tagliato della misura che serve. In questa penna, se tagliato della misura giusta, ci troveremmo davanti un brutto lavoro: un disegno intero seguito da una piccola parte di quello che seguiva col risultato che se ne sprecavano due per una penna. Viene quindi ridotta di quanto necessita la lunghezza del corpo e realizzato un fondello più lungo di quanto necessità il che comporta sicuramente un maggior lavoro in quanto il fondello è un tronco di cono, ma l’insieme ha un aspetto di oggetto ben realizzato. 
Quindi la penna è tutta giusta nelle dimensioni e ben realizzata, ma presentava indizi fuorvianti.
Questa è un'ottima spiegzione ad una "anomalia" constatata tante volte.
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: pedewall - Dicembre 17, 2012, 16:07:05 pm

Preciso che io non ho mai scritto che la 41 ½ V non esista, ma che io non la conosco e che non viene riportata in letteratura, come il pennino n. 1, almeno sino al 1925.
Fabio Balestri presenta copia di un libro del francese Mora sulla Waterman, in cui viene rappresentata una foto di una 41 ½ V e ne vengono fornite anche le dimensioni: lunghezza 88 mm, diametro 9,5 mm.
Quindi poco più sottile di una 42 ½ V, ma stessa lunghezza.
Mentre la 41 sembra poco più corta di una 42, ma più sottile.
La mia Wat senza alcun segno di riconoscimento, escluso il punzone sulla lamina, molto brutto e superficiale, è più lunga di una 42 ½ V e più sottile: non ha le caratteristiche di un originale.
Per rapidità, allego copia delle fotografie a suo tempo (10.04.2010 ) postate da fabbale che spero non se ne abbia a male per la mia invasione.

In questa discussione, prendendo spunto dalla penna di Tubi, avevo affermato che mi pareva potesse essere un falso etc…….……… e tentavo di fare un discorso di carattere generale sulle Waterman safety, non riferito esclusivamente a quella penna in particolare o alle varie rientranti poco note e sconosciute ai più per giunta rivestite con un metallo prezioso da un orafo italiano.
Le eccezioni, solo se provate confermano la regola, altrimenti basterebbe un tornio ed un bravo artigiano per produrre una miriade di falsi autentici.

Infine: in quegli anni (tra le due guerre) avere una stilografica col fermaglio d’oro che fuoriusciva dal taschino era quanto di meglio si potesse avere per far capire agli altri che avevano di fronte una persona colta, istruita e che sapeva leggere e scrivere, ma molto spesso non era così. Se non ricordo male gli analfabeti erano oltre il 50%.
Ma se non sapevano come si scriveva Waterman e compravano Wattoman, Wasserman, Waatterwann, Watoman safety,  Watwan etc etc etc, pensate che sapessero la differenza tra una 42 ed una 42 ½ V?
A loro bastava che avesse un fermaglio, o un anellino per appenderla alla catena d’oro, il pennino poteva anche non esserci, e che costasse poco, se poi era una americana W…….,evviva qualcosa, ancora meglio.
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: pedewall - Dicembre 17, 2012, 16:10:02 pm

Avevo scordato le due immagini.
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 17, 2012, 16:49:30 pm
Ottimo.
Mi pare che con questo ultimo contributo il cerchio si chiuda: esisteva la 41 in versione lunga (mai vista una "de visu"!) ed in versione corta, che dovrebbe essere ne più ne meno quella che ho postato, nonché quella rappresentata nelle ultime foto allegate da Paolo col rivestimento traforato ed abbinata alla matita.
A volere essere pignoli, ci sarebbe ancora una piccola incongruenza: o la penna in versione lunga è una 411/2 (improbabile, perché ciò implicherebbe l'esistenza di una 41 più panciuta), oppure la versione corta con rivestimento traforato, nonché la mia, sono semplicemente delle 41V e non 411/2V, dato che "1/2" indica un formato di diametro ridotto.
Ricapitolando, partendo dal formato "standard" a scendere, esistevano: 42; 421/2; 41. Degli ultimi due formati esisteva altresì la versione "vest" corta (evidentemente una 42V sarebbe risultata troppo tozza).
MORALE: si mostrano penne, si fanno ipotesi, si concorda o si dissente, si cercano conferme ad una od all'altra teoria....
Se si procede in modo onesto, senza preconcetti e pregiudizi, né con la pretesa di essere depositari della verità, si arriva sempre ad un risultato: quello di un piccolo passo avanti verso la conoscenza. Grazie quindi a tutti coloro che in modo diretto od indiretto hanno partecipato a questo dibattito.
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: pedewall - Dicembre 17, 2012, 17:35:39 pm

Tutto sembra tornare, ma un ultimo dubbio rimane.

Le regole di classificazione delle rientranti Waterman erano univoche: il 4 nelle decine indicava il modello di sicurezza, quello delle unità il n. del pennino, infatti la 44 differisce dalla 42 solo per il diverso pennino, come è possibile che vi siano così tanti modelli di rientranti differenti nelle dimensioni al variare del numero?
Le fabbriche Waterman erano tre, USA, Canada e Francia e funzionavano autonomamente; se quella Francese o Canadese avesse “sfornato” modelli totalmente diversi da quelli ufficiali della casa madre, sarebbero degli originali o dei falsi?
In conclusione si produce quello che richiede il mercato e se si vende, le regole hanno poco significato.
Nel mercato delle laminate rivestite in Italia, le regole non esistevano, almeno nel primo decennio, ognuno faceva quello che gli era conveniente.

Diventa quindi importante quello che si ritiene sia il concetto di falso.

Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 17, 2012, 18:12:07 pm

Tutto sembra tornare, ma un ultimo dubbio rimane.

Le regole di classificazione delle rientranti Waterman erano univoche: il 4 nelle decine indicava il modello di sicurezza, quello delle unità il n. del pennino, infatti la 44 differisce dalla 42 solo per il diverso pennino, come è possibile che vi siano così tanti modelli di rientranti differenti nelle dimensioni al variare del numero?
Le fabbriche Waterman erano tre, USA, Canada e Francia e funzionavano autonomamente; se quella Francese o Canadese avesse “sfornato” modelli totalmente diversi da quelli ufficiali della casa madre, sarebbero degli originali o dei falsi?
In conclusione si produce quello che richiede il mercato e se si vende, le regole hanno poco significato.
Nel mercato delle laminate rivestite in Italia, le regole non esistevano, almeno nel primo decennio, ognuno faceva quello che gli era conveniente.

Diventa quindi importante quello che si ritiene sia il concetto di falso.
....Ed eccoci a pieno titolo immersi nella lana caprina (che con questo freddo potrebbe anche essere positivo)!
Se come giustamente osservi le fabbriche Waterman erano autonome, è verosimile che alcuni modelli anche di rientranti siano stati esclusiva di una sola di queste e non risultino pertanto "censite" nella produzione della casa madre. Ciò è avvalorato anche da quanto scritto da Letizia in merito alla "rientrante con pennino 1 non commercializzata negli U.S.A.".
E' chiaro che, a prescindere dal legittimo interrogativo su "cosa si voglia intendersi per falso", non si può certo escludere che siano stati prodotti "tarocchi" a tutto tondo: se a Settimo si producevano delle false "51", è facile ipotizzare che precedentemente e magari in altri luoghi siano state prodotte e commercializzate delle false rientranti Waterman. Non sarebbe stato, in fin dei conti, che spostare un pò più in alto l'asticella del plagio che ha visto produrre "Ideal" col marchio a mappamondo, Wattman, Waiterman e tutte le altre leggere storpiature del nome originale elencate da Paolo.
Ci sono però altri casi più complessi su penne "sospette"; in rete ho trovato (mi pare digitando su google "smallest waterman safety") una microscopica rientrante (2 pollici) con tanto di scatolina d'epoca, mi pare indicata come "000".
Io credo che se non è un falso, sia quantomeno una "fuoriserie". Non si può infatti escludere, a mio parere, che penne così particolari siano state prodotte in numero limitatissimo come gadget per i venditori o qualcosa di ancor più esclusivo. E' infatti un dato inconfutabile che la piccolissima Montblanc 00, che era evidentemente normalmente prodotta, pur essendo una penna rara, non è poi così inconsueta da incontrarsi; segno evidente che un certo gradimento lo incontrava e che ha avuto conseguentemente una sua normale diffusione.
P.S. sei sicuro, Paolo, che le Waterman 42 e 44 differissero solo per il pennino? Mi sa che la 44 era anche un pò più grossina.
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: turin-pens - Dicembre 17, 2012, 21:11:59 pm
Ho letto tutto con molto interesse! A livello storico non posso essere d'aiuto in quanto sono il primo ad ammetterlo, in questo campo Paolo è sicuramente il punto di riferimento.
Se posso però esprimere una mia opinione, sono dell'idea che oltre al livello storico, anche il livello tecnico non è da sottovalutare e che se esplorato a fondo, potrebbe rivelare non poche sorprese. D'altronde qualche passo in questa direzione anche per le laminate è stato fatto.

Detto questo, sono molto contento che si possa parlare di tematiche molto particolari come questa in modo molto cordiale e istruttivo.

 :set2010001: :set2010001: :set2010001:
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: pedewall - Dicembre 17, 2012, 23:02:26 pm
Spiacente, ma devo darti ragione.
Solo dopo la tua osservazione ho allineato le penne che espongo nella foto allegata e mi sono reso conto che le mie convinzioni erano errate.
Da sinistra una 42, la più lunga, forse per la corniola lavorata a cabochon, segue una 42 normale, poi una 42 ½, ed infine una 44.
Solo la 42 ½ ha un diametro leggermente inferiore alle altre che sono uguali.

Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 18, 2012, 10:30:18 am
Spiacente, ma devo darti ragione.
Solo dopo la tua osservazione ho allineato le penne che espongo nella foto allegata e mi sono reso conto che le mie convinzioni erano errate.
Da sinistra una 42, la più lunga, forse per la corniola lavorata a cabochon, segue una 42 normale, poi una 42 ½, ed infine una 44.
Solo la 42 ½ ha un diametro leggermente inferiore alle altre che sono uguali.
Complimenti per la penna! Una 44 rivestita (oltretutto con un bel rivestimento) non è roba da tutti i giorni!
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: pumagiu - Dicembre 18, 2012, 17:49:48 pm
Scusandomi per la pessima qualità delle immagini, invio 4 foto com promesso.
Da sinistra wat 42 1/2 v, wat 41 1/2 v, wat 41 1/2v, ulman
come si vede c'è una bella differenza fra le varie penne, tutte marcate. Nella seconda foto si vedono i marchi delle tre waterman, nella terza il pennino n. 1 delle seconda da sinistra, nell'ultima foto invece si vede il marchio del concessionario della terza waterman 41. Indubbiamente tutto può essere, io, ripeto, non sono un esperto e ancor meno un fotografo. Le penne così le ho rintracciate e devo ancora sistemarle, però mi pare strano un falso a questi livelli e con questi marchi.
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: pedewall - Dicembre 18, 2012, 18:03:15 pm

Hai ragione per tutto quello che dici, ma per assurdo, se così fosse, potrebbe essere originale solo il fondello col punzone di Dicearco Capra prelevato da una Wat "andata a male", tutto il resto perfettamente adattabile e che arriva da chissà quali penne.
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: pumagiu - Dicembre 18, 2012, 18:14:36 pm
Però il pennino waterman n. 1 deve essere per forza orginale, condivido che tutto si puù cambiare, ma la spesa sovente supera il valore dei pochi euro che si pagano queste penne
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 18, 2012, 19:50:19 pm
Ottimo contributo. Io però ribadisco la mia convinzione che le piccole Waterman siano della 41V; il "1/2" starebbe a significare un formato più sottile della 41, che è già più sottile della 421/2. In pratica dovrebbe quindi esistere un formato che nelle penne mostrate da Giuseppe si colloca tra i due illustrati.  Francamente mi sembra che tutte queste piccolette, compresa la mia, debbano avere lo stesso diametro della 41 della quale Paolo ha pubblicato la foto ripresa da un testo, che appare già parecchio, ma parecchio "smilza".
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: pumagiu - Dicembre 18, 2012, 23:28:05 pm
D'accordo sulla misura 41 v e non 41 1/2 v. Hai perfettamente ragione, io difendevo l'autenticità della wat, non discuto sui numeri, perchè a logica è corretta la tua interpretazione
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 19, 2012, 09:50:35 am
D'accordo sulla misura 41 v e non 41 1/2 v. Hai perfettamente ragione, io difendevo l'autenticità della wat, non discuto sui numeri, perchè a logica è corretta la tua interpretazione
Anch'io sono convinto che siano autentiche, anche se, come osserva giustamente Paolo, il termine ha spazi interpretativi. Direi che è verosimile pensare che effettivamente non siano state prodotte dalla casa madre in America, ma piuttosto in una delle filiali autonome. Forse la più indiziata potrebbe essere quella francese. Per esprimerla in altro modo comunque, fatta salva quella di Paolo (che a quanto ho compreso sembrerebbe avere una lunghezza anomala), escluderei che si tratti di prodotti contraffatti; realizzati cioè da fabbricanti non autorizzati all'utilizzo del marchio Waterman. Quanto all'identificazione del modello in 41V, mi pare sia sostenibile per logica; certo che la mancanza di sigle non agevola. Tra l'altro anche i pennini, che hanno tutte le carateristiche e le incisioni tipiche di quelli Waterman, non riportano mai (mi pare) impresso il n. 1.
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: pedewall - Dicembre 19, 2012, 09:58:25 am

Scusate, ma pongo a tutti un quesito per comprendere meglio di cosa stiamo parlando:
se la Waterman numero XYZ è stata prodotta della lunghezza di mm 110 e diametro del fusto 11, secondo voi di quanto deve distaccarsi da queste misure perché sia un falso?

Naturalmente stiamo parlando di una penna laminata senza alcuna dicitura sul fondello rotante, ma sulla lamina vi è la scritta Waterman.
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 19, 2012, 12:20:18 pm

Scusate, ma pongo a tutti un quesito per comprendere meglio di cosa stiamo parlando:
se la Waterman numero XYZ è stata prodotta della lunghezza di mm 110 e diametro del fusto 11, secondo voi di quanto deve distaccarsi da queste misure perché sia un falso?

Naturalmente stiamo parlando di una penna laminata senza alcuna dicitura sul fondello rotante, ma sulla lamina vi è la scritta Waterman.
Non è una domanda semplice. Teoricamente le tolleranze dovrebbero essere bassissime, ma:
- in primo si riscontano differenze "fisiologiche" anche in penne identiche, specie in ragione dell'accoppiamento corpo-cappuccio (in realtà non tanto nelle rientranti quanto negli altri tipi);
- in questo caso la situazione è complicata dal fatto che si tratta di laminate; differenze macroscopiche si riscontrano principalmente nella lunghezza in ragione dello spazio che è frequentissimo trovare tra la sommità del cappuccio in ebanite e la laminatura. Su formati tipo "42" si arriva tranquillamente vicino al centimetro.
Io però, nel determinare (o tentare di farlo) se ci si trova davanti ad un falso, partirei da altre considerazioni; le prime delle quali sono quelle di carattere economico. Fare un falso è un reato, pertanto deve essere ampiamente remunerativo. Altrimenti il gioco non vale la candela. Mi sovviene un fumetto del mitico Alan Ford nel quale una banda d'improbabili falsari accoglieva con tripudio la polizia che irrompeva nel loro laboratorio essendo ridotti alla fame perché le banconote false che stampavano costavano loro più del valore nominale!
Qui stiamo parlando di un modello di penna veramente molto raro; vagliando collezioni, ricordi, internet, pubblicazioni varie, ne abbiamo messe insieme un numero irrisorio. Questo è un dato che a mio parere ha già un certo significato. Prendiamo in esame la realizzazione: è tranquillamente ipotizzabile che un'azienda artigianale xy producesse per suo conto una rientrante in ebanite delle giuste dimensione e che pretanto potessero essere acquistate ad un prezzo molto basso. C'è però da aggiungere il rivestimento, che generalmente sembra essere realizzato da abili artigiani del mestiere che difficilmente, come afferma lo stesso Paolo, possono immaginarsi coinvolti nella falsificazione. I predetti verosimilmente sono in qualche modo riconosciuti dalla Waterman, magari attraverso l'importatore ufficiale, poiché possano apporre il marchio della casa americana (vero che si può falsificare anche quello, ma in diversi casi i rivestimenti sono ricondicibili ai laboratori e nella mia è addirittura siglato: si veda l'origine di questo intrigantissimo topic). Comunque sia, questi stimati artigiani si devono "bere" che le penne da rivestire sono delle vere Waterman malgrado il loro formato anomalo.  Si sarebbero comunque fatti pagare il giusto; e questo va ad incidere (credo sensibilmente) sul costo del falso. E non è finita. C'è il problema di produrre o far produrre un pennino falso, che però deve essere realizzato a regola d'arte. E' da rimarcare che nessuna delle penne riprodotte delle quali è mostrato il pennino abbia un anonimo "Warraned".
Credo che non fosse facilissimo trovare chi fosse in grado di realizzare un pennino, iridio compreso, se non rivolgendosi alle ditte specializzate in questo genere di produzione. Ora, vogliamo pensare che, p. es. la Comit , avrebbe acconsentito a produrre un pennino marcato Waterman senza autorizzazione? Improbabile, direi. Ma mettiamo pure che in qualche modo il problema sia stato risolto e che i falsari abbiano potuto procurarsi i pennini necessari. Quale sarebbe stato, a questo punto il costo del falso?
Certo, al giorno d'oggi con l'attuale mercato collezionistico, chi fosse in grado di realizzare una Waterman come quella visibile in rete lunga due pollici, anche con un unico esemplare (anzi, meglio se l'esemplare è unico), sarebbe ben remunerato anche se il falso gli fosse costato un migliaio di dollari.... Ma in allora..... Si dovrebbe pensare che ci sia stato qualcuno che ha precorso la geniale trovata comica di Max Bunker del fumetto di Alan Ford.
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: rembrandt54 - Dicembre 19, 2012, 12:23:44 pm
Per me Pedewall è un MITO! :set2010083:

Un enciclopedia vivente. Ho una 144 con incise delle iniziali, sono sicuro che se le mettessi sul forum Pedewall sarebbe capace di fornirmi l'indirizzo ed il numero telefonico  del vecchio proprietario :set2010083:

Alfredo
...nonchè numero di scarpe e gruppo sanguigno  :set2010042: :set2010042:

Io scherzo ma sono basito di fronte a tanta pennacultura !!!
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: pedewall - Dicembre 19, 2012, 17:27:38 pm
Non me ne vorrete se riprendo lo scritto del Tubi e rispondo inserendo il mio testo di colore diverso, così sono sicuro di non dimenticare nulla ed elimino le ripetizioni

Non è una domanda semplice. Teoricamente le tolleranze dovrebbero essere bassissime, ma:
- in primo si riscontano differenze "fisiologiche" anche in penne identiche, specie in ragione dell'accoppiamento corpo-cappuccio (in realtà non tanto nelle rientranti quanto negli altri tipi);
- in questo caso la situazione è complicata dal fatto che si tratta di laminate; differenze macroscopiche si riscontrano principalmente nella lunghezza in ragione dello spazio che è frequentissimo trovare tra la sommità del cappuccio in ebanite e la laminatura. Su formati tipo "42" si arriva tranquillamente vicino al centimetro.
Va bene: un centimetro in lunghezza, quindi da 10 a 12 cm, ed il diametro? Sino a quanto siamo disposti a tollerare?

Io però, nel determinare (o tentare di farlo) se ci si trova davanti ad un falso, partirei da altre considerazioni; le prime delle quali sono quelle di carattere economico. Fare un falso è un reato, pertanto deve essere ampiamente remunerativo. Altrimenti il gioco non vale la candela. Mi sovviene un fumetto del mitico Alan Ford nel quale una banda d'improbabili falsari accoglieva con tripudio la polizia che irrompeva nel loro laboratorio essendo ridotti alla fame perché le banconote false che stampavano costavano loro più del valore nominale!
Alan Ford a parte, sulle false Waterman sono stati spesi fiumi di parole, le mie hanno poco significato, ma basta leggere la Jacopini nel suo libro sulle rientranti Waterman da pag 62 a pag 74 (son più di dieci pagine) per rendersi conto quanto il fenomeno era diffuso.  
Qui stiamo parlando di un modello di penna veramente molto raro; vagliando collezioni, ricordi, internet, pubblicazioni varie, ne abbiamo messe insieme un numero irrisorio. Questo è un dato che a mio parere ha già un certo significato.
Se non ho capito male e ti riferisci alle Wat laminate, possiamo provare a fare la conta di quelle degli iscritti al forum che vogliono partecipare o meglio contare quelle sinora presentate. Credo che il numero non sarà tanto basso.
Prendiamo in esame la realizzazione: è tranquillamente ipotizzabile che un'azienda artigianale xy producesse per suo conto una rientrante in ebanite delle giuste dimensione e che pretanto potessero essere acquistate ad un prezzo molto basso. C'è però da aggiungere il rivestimento, che generalmente sembra essere realizzato da abili artigiani del mestiere che difficilmente, come afferma lo stesso Paolo, possono immaginarsi coinvolti nella falsificazione. I predetti verosimilmente sono in qualche modo riconosciuti dalla Waterman, magari attraverso l'importatore ufficiale, poiché possano apporre il marchio della casa americana (vero che si può falsificare anche quello, ma in diversi casi i rivestimenti sono ricondicibili ai laboratori e nella mia è addirittura siglato: si veda l'origine di questo intrigantissimo topic). Comunque sia, questi stimati artigiani si devono "bere" che le penne da rivestire sono delle vere Waterman malgrado il loro formato anomalo.  Si sarebbero comunque fatti pagare il giusto; e questo va ad incidere (credo sensibilmente) sul costo del falso.
No, no, non è così.
Il rivestimento ufficiale delle penne Waterman in Italia funzionava in questo modo (se volete, anche se non si legge benissimo, vi faccio vedere la copia tradotta del contratto originale in esclusiva sottoscritto da Carlo Cavaliere con Waterman): l’importatore ufficiale aveva totale autonomia, poteva far rivestire le penne originali che arrivavano dagli USA a chi voleva, con esclusione dei Fratelli Cavaliere, altrimenti avrebbe potuto vendere altre stilografiche oltre le Wat, cosa che gli era preclusa avendo una rappresentanza in esclusiva, oggi si parlerebbe di conflitto di interessi. In cambio pagava alla Waterman una royalty, per ogni penna importata da rivestire, del10% del costo della montatura (rivestimento). E non basta, Carlo Cavaliere era autorizzato a produrre in Italia i pezzi di ricambio che gli servivano per riparare le stilo Waterman, per i quali pagava ulteriormente la Waterman. Insomma un contratto in cui la fiducia tra le parti era tutto, ma consentiva che si producessero in Italia parti della penna originale, passare dalle parti all’intero il passo è breve.  A tal proposito credo che possa sorgere un problema tecnico o che ritengo tale ed io in queste cose non sono certo pratico, ma lo propongo alla fine.
Innanzitutto, Carlo Cavaliere doveva riuscire in qualche maniera a far lavorare l’azienda dei fratelli; ma questo è un problema di secondaria importanza anche perché le lamine fatte dai fratelli Cavaliere sono quasi sempre ottime.
Vi era quindi un mercato ufficiale di produzione dei rivestimenti severamente controllato e contingentato anche perché solo Carlo Cavaliere poteva autorizzare l’uso dei punzoni. Ma pensate che la ditta incaricata non ne facesse per suo uso una coppia? Che un dipendente infedele non lo cedesse a terzi? Che ……..
E non è finita. C'è il problema di produrre o far produrre un pennino falso, che però deve essere realizzato a regola d'arte. E' da rimarcare che nessuna delle penne riprodotte delle quali è mostrato il pennino abbia un anonimo "Warraned".
Credo che non fosse facilissimo trovare chi fosse in grado di realizzare un pennino, iridio compreso, se non rivolgendosi alle ditte specializzate in questo genere di produzione. Ora, vogliamo pensare che, p. es. la Comit , avrebbe acconsentito a produrre un pennino marcato Waterman senza autorizzazione? Improbabile, direi. Ma mettiamo pure che in qualche modo il problema sia stato risolto e che i falsari abbiano potuto procurarsi i pennini necessari. Quale sarebbe stato, a questo punto il costo del falso?
Siamo pieni oggi di pennini Waterman dell’epoca, ne abbiamo anche non venduti in USA che avete fatto vedere, immaginiamo ieri, inoltre era sicuramente facile comprarli. Come oggi, anche allora vi erano i laboratori seri, quelli meno attenti e quelli poco seri contrapposti ad un possibile acquirente che credeva di comprare un oggetto in oro senza conoscerne alcuna caratteristica.
Guardate la diffida di Drisaldi ad una ipotetica azienda Watherman, sempre Jacopini pag. 65, fa capire che tipo era il possibile acquirente che si faceva truffare così facilmente.
Certo, al giorno d'oggi con l'attuale mercato collezionistico, chi fosse in grado di realizzare una Waterman come quella visibile in rete lunga due pollici, anche con un unico esemplare (anzi, meglio se l'esemplare è unico), sarebbe ben remunerato anche se il falso gli fosse costato un migliaio di dollari.... Ma in allora..... Si dovrebbe pensare che ci sia stato qualcuno che ha precorso la geniale trovata comica di Max Bunker del fumetto di Alan Ford.
Bene stiamo arrivando al dunque.
Il collezionista brama ed ambisce ad avere una “penna unica” che solo lui ha.
Il mercato tenta di soddisfarlo facendogli avere quello che desidera, sarà lui stesso a difenderlo strenuamente definendolo unico, transazionale, non facente parte della produzione ufficiale, insomma il “ssssuo tesssorro” e le case produttrici stanno a guardare senza intervenire purchè non vengano lesi i suoi interessi.

Il possibile problema tecnico a cui accennavo è il seguente: in Usa le misurazioni vengono fatte in pollici, in Italia come in Francia e Germania in mm e vige il sistema decimale.
Una barra di ebanite USA sarà di 5” che equivale a 12,5 mm misura entro la quale stà una normale rientrante Waterman sprecando poco materiale,  ma in Italia le barre di ebanite dovevano essere di 10 mm (troppo poco) o di 15 mm e se ne spreca molto. Quindi proprio per risparmiare i produttori di false Waterman, le facevano più sottili. La descrizione che in Usa danno delle penne “continental overlay” è: simile alle Waterman 42, ma smilza.

E per oggi basta.
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: pumagiu - Dicembre 19, 2012, 17:49:08 pm
Gran bella lezione, veramente ben fatta e molto interessante. Ora, però, ho ulteriori dubbi. Se laboratori italiani potevano fare i pezzi di ricambio e questi erano approvati dalla waterman, le waterman eventualmente assemblate con questi pezzi marcati sono autentiche o falsi?
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 19, 2012, 21:01:09 pm
Perché "per oggi basta"?
Questo topic sta diventando appassionante come è capitato solo poche altre volte.
Paolo ci ha dato un ampio numero di notizie "specialistiche" ed altrettanti spunti di riflessione e per prima cosa mi sono andato a leggere le pagine da lui indicate del libro della Jacopini.
Dalle suddette si evince che negli anni 20 - 30 molti furbetti abbastanza spregiudicati, approfittando anche di una legislazione a maglie molto larghe, hanno cercato di sfruttare il prestigio guadagnato con merito dalle penne Waterman per "abbindolare" la clientela con prodotti che con la casa Americana nulla avevano da spartire.
Sono elencati diversi esempi di "trucchi" con i quali clienti venivano circuiti. E qui sarebbe interessante fare una parentesi di divagazione: siamo sicuri che venissero sempre circuiti? Non sarà stato che in qualche caso un acquirente fosse ben consapevole di comprare un "tarocco", ma si prestasse a recitare il suo ruolo per sfoggiare un oggetto che induceva in inganno chi lo guardava? Chi compra oggi un Rolex a meno di 100 euro, non credo che possa essere convinto di fare un affare perché l'orologio è autentico; sta semplicemente al gioco consapevole di comprare una patacca che però è sufficientemente ben fatta per trarre in inganno i più quando viene indossata. Chiusa parentesi, torniamo a bomba.
Dicevo come Letizia ci narra che in realtà nella stragrande maggioranza dei casi i marpioni dell'epoca promuovessero plagi piuttosto che falsi. Si sono già menzionate le Waiterman, le Wattman, le Wasserman e si potrebbe andare avanti. Analoghe furbate venivano messe in opera negli elementi costitutivi del marchio, dal globo, alla sigla del titolo e del rivestimento in oro. A questi attacchi i rappresentanti ufficiali dalla casa madre replicavano coniando sempre nuovi ed aggiuntivi marchi che "erano i soli a garantire l'originalità del prodotto". Questi venivano a loro volta plagiati e si andava avanti così.
Ci dice però anche altre cose il libro della Jacopini; Pag. 68:"Il problema delle mistificazioni legate al marchio Waterman nel corso degli anni Trenta, non era affatto irrilevante. Non era infrequente infatti, che stilografiche Waterman o addirittura semplici rientranti di nessun pregio ma molto simili alla 42, venissero rivestite illegalmente utilizzando rivestimenti di scarsissima qualità, spesso placcati e non laminati, per essere commercializzate come Waterman ad un prezzo poco più basso del prodotto americano".

In questa frase, riportata letteralmente, c'è tutta l'essenza ed i requisiti alla base della produzione di un "tarocco": modello simile alla 42: ovvero, il più diffuso. Rivestimenti illegali e di scarsissima qualità, spesso placcati e non laminati: ovvero costi effettivi molto contenuti. Commercializzate ad un prezzo poco inferiore a quello dell'originale: ovvero ampi margini di guadagno. Qualcuno ha mai visto una Waiterman,  Wattman, Wasserman con un pennino d'oro marcato in modo corrispondente? Lo credo improbabile, perché avrebbe comportato un sensibile incremento dei costi ed una conseguente riduzione dei guadagni.
E qui torniamo ad Alan Ford: Avrebbe senso falsificare un modello di un formato molto particolare e selettivo per la clientela, dotarlo di un rivestimento di buona/ottima qualità realizzato da laboratori qualificati e corredarla infine di un pennino costoso?   
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: turin-pens - Dicembre 19, 2012, 21:17:50 pm

Scusate, ma pongo a tutti un quesito per comprendere meglio di cosa stiamo parlando:
se la Waterman numero XYZ è stata prodotta della lunghezza di mm 110 e diametro del fusto 11, secondo voi di quanto deve distaccarsi da queste misure perché sia un falso?

Naturalmente stiamo parlando di una penna laminata senza alcuna dicitura sul fondello rotante, ma sulla lamina vi è la scritta Waterman.

Si possono fare anche falsi con misure assolutamente identiche all'originale senza contare che gli stessi originali, essendo dei prodotti industriali hanno tra di loro una certa tolleranza, quindi è fattibile fare un "falso" che rientri assolutamente nella variabilità delle dimensioni autentiche.
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: pedewall - Dicembre 19, 2012, 23:35:23 pm

E adesso basta era rivolto a me, non certo a Voialtri, pensavo di essere stato fin troppo prolisso, ma sembra che non riesca ad annoiarvi.

Riepilogando.
Chiarire innanzitutto quali limiti siamo disposti a sopportare prima di parlare di falso. Perfetta a tal proposito la domanda di Pumelli.
Il pennino ha poco significato, si cambiano con troppa facilità.
Le misure: io penso che su queste ci si deve inizialmente concentrare seguendo la norma e tralasciando le eccezioni che come tali vanno trattate, altrimenti servono solo a confondere le idee, ma una volta accertato che quella eccezione esiste e si ripete e si ha certezza che gli esemplari sono più di uno (che non vuol dire due) entra a far parte della norma.
Ad esempio ho dubbi che la mia 42 ½, molto lunga che ho inserito in una precedente foto di paragone, pur avendo una ottimo rivestimento per giunta con smalti (mi sembra Kosca, ma potrei sbagliare)) sia una Wat originale, ma non ho altre 42 ½; se ne avete qualcuna, rivestita o no, siete tanto cortesi da comunicarne le misure di lunghezza da chiusa, del solo cappuccio, del corpo compreso il fondello ed infine il diametro del corpo e del cappuccio? Ringrazio sin d’ora.
Poi passare alle scritte ed ai punzoni.
Infine il tipo di rivestimento.
Vi faccio vedere alcune foto di Wat che non ritengo interamente originali, ma alcune pongono dei dubbi.
Da sx una Wassermen, una 42, 42 ½, le altre tre vedete voi cosa possono essere, i punzoni sulla lamina sono pessimi.
Non ho più una brutta Wat 52 con una laminatura 18 KR sottilissima, della quale mi sono sbarazzato: non poteva avere la parte terminale ove è riportato il numero ricoperta, a meno che fosse stata fatta così su richiesta del cliente, ma questo tipo di lavori venivano solitamente realizzati in oro puro.
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: pedewall - Dicembre 19, 2012, 23:38:14 pm

Riccardo va benissimo quanto dici, mi lascia sempre perplesso il fatto che ho precedentemente indicato sulla differente misura USA Europa: pollici e mm che dovrebbe, ed il condizionale è almeno per me d’obbligo, portare a produrre penne con diametri differenti a parità di materiale utilizzato: le italiane più sottili, barre da 10 mm invece di 12,5.
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 20, 2012, 11:52:55 am
Faccio alcune considerazioni di carattere generale;
La prima è che..... c'è da perdersi!
La seconda è che, tutto sommato, una collezione di falsi e/o plagi sarebbe quasi più interessante di una di originali!
Scherzi a parte, la vastità della cultura e del materiale di Paolo ci dimostra che sull'argomento ci sono sfumature infinite; chi ritenesse possibile una discriminazione tipo "on/off" è servito per le feste. Mi colpisce per esempio la Wasserman, che evidentemente basa il suo inganno sull'assonanza del nome, proponendo però una penna assoltamente dignitosa e con ricercatezze quali il nome inciso sulla clip. La n. 282, se non fosse per il cappuccio inusitatamente lungo, sarebbe parsa al di sopra di ogni sospetto. La 302 è proprio bella. Non saprei che altro dire. Le ultime tre penne sulla destra mi lasciano un pò basito; quella più al centro, faccettata, sembra (a me) in tutto e per tutto una Kosca, mentre le altre due hanno un fermaglio che ho sempre visto (non so se era un'esclusiva o meno) sulle realizzazioni MaGus. Nella penultima si nota che la fissa una brutta saldatura a stagno, ma chissà se è stata ripresa o c'è d'origine. Apparte ciò hanno entrambe effettivamente un aspetto un pò strano.
Ho una 421/2 rivestita e comunicarne le misure al nostro vate, lo sento come un atto dovuto; un attimo di pazienza però perché la cosa mi comporta un pellegrinaggio. Ne approfitterò per portarmi dietro un calibro e misurare con precisione la 41V, visto che il diametro l'ho scritto un pò "a ricordo".
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: turin-pens - Dicembre 20, 2012, 12:36:25 pm
Se ricordo bene, da qualche parte dovrei avere una 42 1/2 da confrontare con la 42 standard.

Aggiungo che secondo me il discorso è stato affrontato in modo corretto, cercando giustamente di differenziare i falsi veri e propri dalle imitazioni e dai plagi.
Parlare di falso, è corretto quando l'oggetto in questione riproduce in modo fedele l'originale rendendolo di fatto indistinguibile o se non altro difficilmente distinguibile dall'originale.
Questo vale soprattutto per i prodotti industriali (e le penne lo sono) in cui si faceva e si fa ancora oggi largo uso di macchinari e attrezzature tecniche per rendere i singoli componenti replicabili ad oltranza a costi sempre minori.

Si può quindi dedurre come anche un falso se costruito ad hoc, utilizzando i medesimi materiali, le medesime tecnologie, attrezzature e conoscenze tecniche, di fatto risulterà identico all'originale. A questo punto si potrebbe ancora parlare di falso?

Sono dell'idea che nel mondo della penna stilografica, di falsi propriamente detti in realtà non ve ne siano quasi per nulla e che si debba parlare invece di imitazioni ed eventualmente di plagi.

Le immagini proposte da Paolo,  documentano in modo decisamente cristallino come nella stragrande maggioranza dei casi, non esistesse l'intenzione di produrre un clone e dunque un falso di Waterman o altro ma ci si muoveva appunto verso il plagio o meglio verso l'imitazione costruendo penne simili non uguali ma soprattutto in grado di attirare dei clienti "sprovveduti" grazie alla somiglianza fonetica ed estetica dei nomi.
Ecco dunque nascere penne tutto sommato molto dignitose ed anche gradevoli battezzate con nomi come Wasserman Weiterman etc... Su questa sia nacquero anche le Perker, le Pirker e molte altre.

Non dimentichiamoci anche che i materiali utilizzati erano in realtà prodotti da pochissime aziende come mazzucchelli, bayer, dupont etc... le quali rifornivano tutti quanti sia in modo diretto che in modo indiretto attraverso rappresentanti, distributori, concessionari. Di fatto i materiali ricadevano a pioggia ovunque.

Stesso discorso per le laminature fatte da poche aziende specialmente italiane che producevano anche per nomi esteri e che di conseguenza vendevano i loro prodotti a chiunque.
Quello che non dobbiamo dimenticare è che l'oro è sempre oro e che contrariamente ad altri metalli anzi leghe metalliche, non esiste un oro di prima, seconda, terza o quarta scelta.
Quello che può esistere può essere una migliore o peggiore qualità della lavorazione del rivestimento ed eventualmente una maggiore o minore quantità d'oro utilizzata per il processo di laminatura o placcatura se non addirittura la sua assenza.
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 20, 2012, 12:55:24 pm
Se ricordo bene, da qualche parte dovrei avere una 42 1/2 da confrontare con la 42 standard.

Aggiungo che secondo me il discorso è stato affrontato in modo corretto, cercando giustamente di differenziare i falsi veri e propri dalle imitazioni e dai plagi.
Parlare di falso, è corretto quando l'oggetto in questione riproduce in modo fedele l'originale rendendolo di fatto indistinguibile o se non altro difficilmente distinguibile dall'originale.
Questo vale soprattutto per i prodotti industriali (e le penne lo sono) in cui si faceva e si fa ancora oggi largo uso di macchinari e attrezzature tecniche per rendere i singoli componenti replicabili ad oltranza a costi sempre minori.

Si può quindi dedurre come anche un falso se costruito ad hoc, utilizzando i medesimi materiali, le medesime tecnologie, attrezzature e conoscenze tecniche, di fatto risulterà identico all'originale. A questo punto si potrebbe ancora parlare di falso?

Sono dell'idea che nel mondo della penna stilografica, di falsi propriamente detti in realtà non ve ne siano quasi per nulla e che si debba parlare invece di imitazioni ed eventualmente di plagi.

Le immagini proposte da Paolo,  documentano in modo decisamente cristallino come nella stragrande maggioranza dei casi, non esistesse l'intenzione di produrre un clone e dunque un falso di Waterman o altro ma ci si muoveva verso appunto verso il plagio o meglio verso l'imitazione costruendo penne simili ma non uguali nelle dimensioni e nell'aspetto ma soprattutto in grado di attirare dei clienti "sprovveduti" grazie alla somiglianza fonetica ed estetica dei nomi.
Ecco dunque nascere penne tutto sommato molto dignitose ed anche gradevoli battezzate con nomi come Wasserman Weiterman etc... Su questa sia, nacquero anche le Perker, le Pirker e molte altre.

Non dimentichiamoci anche che i materiali utilizzati erano in realtà prodotti da pochissime aziende come mazzucchelli, bayer, dupont etc... le quali rifornivano tutti quanti sia in modo diretto che in modo indiretto attraverso rappresentanti, distributori, concessionari etc... quindi di fatto i materiali ricadevano a pioggia ovunque.

Stesso discorso per le laminature fatte da poche aziende specialmente italiane che producevano anche per nomi esteri e che di conseguenza vendevano i loro prodotti a chiunque.
Quello che non dobbiamo dimenticare è che l'oro è sempre oro e che contrariamente ad altri metalli anzi leghe metalliche, non esiste un oro di prima, seconda, terza o quarta scelta.
Quello che può esistere può essere una migliore o peggiore qualità della lavorazione del rivestimento ed eventualmente una maggiore o minore quantità d'oro utilizzata per il processo di laminatura o placcatura se non addirittura la sua assenza.
Siamo esattamente sulla stessa lunghezza d'onda; tuttavia Paolo, sia relativamente ad alcune delle sue penne pubblicate per ultime che per altri casi, la possibilità di marchi Waterman falsificati o comunque utilizzati truffaldinamente su penne che non avrebbero dovuto averli.
E' chiaro che è un'ipotesi su cui riflettere in ragione della competenza che si deve riconoscere al nostro; si prefigurerebbe quindi come oltre ai numerosissimi plagi, esisterebbero anche dei veri e propri falsi
Titolo: R: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: turin-pens - Dicembre 20, 2012, 13:35:51 pm
Se ricordo bene, da qualche parte dovrei avere una 42 1/2 da confrontare con la 42 standard.

Aggiungo che secondo me il discorso è stato affrontato in modo corretto, cercando giustamente di differenziare i falsi veri e propri dalle imitazioni e dai plagi.
Parlare di falso, è corretto quando l'oggetto in questione riproduce in modo fedele l'originale rendendolo di fatto indistinguibile o se non altro difficilmente distinguibile dall'originale.
Questo vale soprattutto per i prodotti industriali (e le penne lo sono) in cui si faceva e si fa ancora oggi largo uso di macchinari e attrezzature tecniche per rendere i singoli componenti replicabili ad oltranza a costi sempre minori.

Si può quindi dedurre come anche un falso se costruito ad hoc, utilizzando i medesimi materiali, le medesime tecnologie, attrezzature e conoscenze tecniche, di fatto risulterà identico all'originale. A questo punto si potrebbe ancora parlare di falso?

Sono dell'idea che nel mondo della penna stilografica, di falsi propriamente detti in realtà non ve ne siano quasi per nulla e che si debba parlare invece di imitazioni ed eventualmente di plagi.

Le immagini proposte da Paolo,  documentano in modo decisamente cristallino come nella stragrande maggioranza dei casi, non esistesse l'intenzione di produrre un clone e dunque un falso di Waterman o altro ma ci si muoveva verso appunto verso il plagio o meglio verso l'imitazione costruendo penne simili ma non uguali nelle dimensioni e nell'aspetto ma soprattutto in grado di attirare dei clienti "sprovveduti" grazie alla somiglianza fonetica ed estetica dei nomi.
Ecco dunque nascere penne tutto sommato molto dignitose ed anche gradevoli battezzate con nomi come Wasserman Weiterman etc... Su questa sia, nacquero anche le Perker, le Pirker e molte altre.

Non dimentichiamoci anche che i materiali utilizzati erano in realtà prodotti da pochissime aziende come mazzucchelli, bayer, dupont etc... le quali rifornivano tutti quanti sia in modo diretto che in modo indiretto attraverso rappresentanti, distributori, concessionari etc... quindi di fatto i materiali ricadevano a pioggia ovunque.

Stesso discorso per le laminature fatte da poche aziende specialmente italiane che producevano anche per nomi esteri e che di conseguenza vendevano i loro prodotti a chiunque.
Quello che non dobbiamo dimenticare è che l'oro è sempre oro e che contrariamente ad altri metalli anzi leghe metalliche, non esiste un oro di prima, seconda, terza o quarta scelta.
Quello che può esistere può essere una migliore o peggiore qualità della lavorazione del rivestimento ed eventualmente una maggiore o minore quantità d'oro utilizzata per il processo di laminatura o placcatura se non addirittura la sua assenza.
Siamo esattamente sulla stessa lunghezza d'onda; tuttavia Paolo, sia relativamente ad alcune delle sue penne pubblicate per ultime che per altri casi, la possibilità di marchi Waterman falsificati o comunque utilizzati truffaldinamente su penne che non avrebbero dovuto averli.
E' chiaro che è un'ipotesi su cui riflettere in ragione della competenza che si deve riconoscere al nostro; si prefigurerebbe quindi come oltre ai numerosissimi plagi, esisterebbero anche dei veri e propri falsi

Esatto e infatti ho parlato di quasi assenza di falsi, dunque si presenti ma in numero molto limitato

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Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: Macchia Nera - Dicembre 20, 2012, 14:55:22 pm
Aggiungo immagini di un gruppo di penne, probabilmente prodotte da Montegrappa, fra le quali due marchiate Waterman.
Tutte della stessa qualità costruttiva, non molto alta direi. Delle due "Waterman", una ha anche il pennino marchiato Waterman.
Le altre sono: Ideal, Vulcan, Everest. Acquistate anni fa in blocco, assieme ad altre due o tre Vulcan più piccole, non fotografate.

(http://i1185.photobucket.com/albums/z353/skatti/PeMa/th_Watfake_1_zpse2ff5b20.jpg) (http://s1185.photobucket.com/albums/z353/skatti/PeMa/?action=view&current=Watfake_1_zpse2ff5b20.jpg)

(http://i1185.photobucket.com/albums/z353/skatti/PeMa/th_Watfake_2_zps539b4503.jpg) (http://s1185.photobucket.com/albums/z353/skatti/PeMa/?action=view&current=Watfake_2_zps539b4503.jpg)

(http://i1185.photobucket.com/albums/z353/skatti/PeMa/th_Watfake_3_zps19de4641.jpg) (http://s1185.photobucket.com/albums/z353/skatti/PeMa/?action=view&current=Watfake_3_zps19de4641.jpg)
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: pedewall - Dicembre 20, 2012, 17:07:13 pm

Aggiungo alcune considerazioni inerenti l’ultima fotografia da me inserita di cui precedentemente mi ero scordato cioè i possibili o probabili realizzatori dei rivestimenti :
da sx Wassermen (sembrerebbe vicina ai fratelli Fend, ma priva di punzone);
42 che potrebbe essere un miscuglio tra un fondello Waterman ed un corpo cappuccio realizzato probabilmente da Kosca per il mercato tedesco chissà per chi,  forse recuperati da due penne rotte;
una 42 ½ che sembra troppo lunga, ma forse non lo è, rivestita probabilmente da Kosca, ma di particolare ha la scritta in corsivo “Waterman Jdeal” messa in verticale al centro del corpo;
altra a leva che come dice Tubi anche per me sembrerebbe di produzione Kosca;
infine le ultime due che hanno questo particolare fermaglio con all’apice una sorta di prolungamento quasi fosse un naso con una goccia, del tutto simili a quelle di Macchia Nera che prende il premio per averci mostrato l’estroso, quasi esclusivo e rarissimo pennino, rivestimenti tutti che appaiono molto vicini alle produzioni di Mazza Umberto & C, (quello delle Zenith e delle Magic Pen), ma anche di Montegrappa (entrambi facevano penne per tutti).

Insomma, se le mie possibili considerazioni su questi laminatori fossero vere, non era certo una banda di scalcagnati artigiani.


Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 21, 2012, 09:31:43 am
Dalle penne mostrate da Paolo e da Mattia, sembrerebbe che stilografiche con indizi pesanti di falso non siano poi casi così sporadici; se poi volessimo fare deduzioni statistiche anche in presenza di un campione così limitato, verrebbe da dire che i "falsari" sembrerebbero essersi particolarmente espressi nel periodo post rientranti; forse perché con la Waterman americana stava per chiudere i battenti per diventare francese, la guardia era un pò più abbassata?
Urge un parere di Pedewall......
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: pedewall - Dicembre 21, 2012, 12:02:39 pm
Provate un poco a riflettere su cosa sia successo a partire dal 43 dopo la guerra.
Gli americani erano presenti dappertutto e sicuramente avevano con sé le proprie stilografiche, Waterman in testa, ammirate dai civili che pensavano alle terminate restrizioni, non solo alimentari, e si potevano quindi permettere di acquistare ciò che prima della guerra era quasi vietato dalla austerità, non perché indisponibile, ma per paura di ritorsioni o accuse di esterofilia se non peggio.
Non vi erano più regole, lo Stato era da ricostruire, ci si inventava qualsiasi mestiere purchè proficuo, gli importatori di penne, veri e falsi dilagavano e solo agli USA potevano far riferimento, il mercato Europeo era distrutto; fu allora che Carlo Cavaliere, legittimo detentore della licenza di vendita in esclusiva dei prodotti Waterman per l’Italia e le Colonie, dovette darsi da fare bloccando un poco tutti questi improvvisati venditori con pubblicità e diffide.
Pur tuttavia credo che sia servito solo ad attenuare il fenomeno, non certo a fermarlo; la stessa cosa che succede oggi per il mercato delle borse da donna false o per gli orologi o le penne Montblanc: chi compra questi oggetti, è solitamente ben conscio di cosa acquista.   

Tutte queste false (per semplicità le chiamo così) stilografiche hanno avuto una ampia diffusione, ma un moderno proprietario di questi oggetti si rende facilmente conto che è un prodotto “tarocco” non di valore e lo tratta come tale. Credo che questa sia la causa della loro scarsa reperibilità.

In ogni caso consiglio a tutti quelli che acquistano una Waterman rivestita in oro, soprattutto quando viene richiesto un prezzo non popolare, di guardarla con estrema attenzione soprattutto se venduta da commercianti che poco ci capiscono, e cercare di mettere in secondo piano gli innamoramenti.
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: pumagiu - Dicembre 21, 2012, 16:33:58 pm
Discorsi molto sensati ed istruttivi. E' un piacere imparare sempre qualcosa di nuovo. Complimenti
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 21, 2012, 17:48:54 pm
Dietro richiesta di Paolo avevo preso l'impegno di fornire alcune misure, così mi sono messo all'opera.
Come già premesso le misure possono sicuramente fornire indicazioni, anche di una certa importanza, ma sono un pò scettico che relativamente alle laminate queste possano aiutare a dirimere i dubbi circa l'autenticità di una penna. Si può infatti notare come tra le due 421/2V (una laminata e l'altra "ripple") la differenza di lunghezza non sia indifferente: la nuda è 91mm è c.a. 92,5 senza contare l'anellino saldato sulla sommità. Il diametro è 1,06 sulla nuda e 1,13 sulla laminata. La ripple ha palesemente il cappuccio accorciato sul bordo, ma nelle misurazioni fatte la cosa è del tutto ininfluente. Si deve inoltre considerare che esistono rivestimenti applicati sul corpo della penna così come è, ed altri che sono stati calzati dopo una sensibile e grossolana scarificatura della penna; tale tra l'altro da asportare tutte le scritte incise. Documento i due casi con una 42 molto particolare, sulla quale il rivestitore, verosimilmente un laboratorio artigianale che non disponeva dei punzoni per marchiare la laminatura, ha realizzato una "finestra" per rendere visibile il marchio a dimostrazione della genuinità della penna.
Quanto alla mia presunta 41V, si vede dalla foto che il diametro del corpo è di 8,3mm.
Una sorpresa inattesa l'ho avuta con la 421/2, della quale ero convinto di possedere solo l'esemplare rivestito, liscio e faccettato. Invece ho trovato anche un brutto esemplare nudo, preso in Francia in un lotto di penne, che avevo messo da una parte senza porvi attenzione. Come si può osservare i fondelli hanno un marchio identico, direi pure realizzato con identici caratteri. Sulla nuda, malgrado la forte alterazione, si riconoscono i tipici marchi su corpo, cappuccio e fondello, oltre a quello fotografato sulla rotellina di fondo. Nella rivestita è logicamente visibile solo quest'ultimo oltre ad un marchio "WATERMAN'S 18 KR" sulla laminatura del bordo cappuccio. Però, come si può notare dal raffronto, i due esemplari sono profondamente difformi nell'altezza (141mm la laminata, 109 la nuda) nella lunghezza del fondello conico e nello spessore della rotella girevole. Ultima annotazione: il diametro della 421/2 nuda è compatibile con quello della versione rivestita e del tutto uguale a quella della 421/2V nuda. Come peraltro dovrebbe essere.
Lo strano che malgrado tutti i marchi della nuda versione corta, è proprio quest'ultima a sembrare anomala, perché le 421/2 laminate che mi è capitato di vedere più volte, le ricordo tutte indistintamente lunghe.
E' abbastanza strano come la Waterman, che ha sempre diversificato le sigle delle varie versioni delle sue penne, abbia potuto chiamare entrambi questi esemplari come 421/2.
Che possa essere stata una personale interpretazione della filiale francese? (vista la provenienza della penna)
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: turin-pens - Dicembre 21, 2012, 19:23:22 pm
Personalmente non vedo la differenza di misura dello stesso modello come un qualcosa di dubbio anzi. Rimanendo nel territorio italiano ed in particolare nella sfera di Aurora che per mi fortuna conosco abbastanza bene, posso portare come testimonianza come ad esempio la R.A. 3 cambiò varie volte misura divenendo leggermente più lunga o leggermente più corta a seconda del periodo. La stessa Asterope venne prodotta in versione a corpo lungo e a corpo corto e l'Etiopia colorata differisce moltissimo sia in lunghezza che in diametro rispetto a quella bianca.

Quindi non mi da assolutamente da escludere che la stessa Waterman's data anche la natura internazionale della fabbrica, produsse penne con lo stesso nome ma con differenti dimensioni.

Tornando invece al discorso principale, c'è da tenere in considerazione che ad esclusione di pochissimi marchi, tutti quanti produssero rientranti fortemente ispirate ala Waterman sia per estetica che per tecnica. Sapendo anche che Waterman fece produrre le sue penne in Italia è facile intuire che dove venivano prodotte le Waterman erano prodotte anche altre rientranti, vedi Ideal & Co, condividendone appunto sia la meccanica che l'estetica.
Se a questo aggiungiamo che moltissime Waterman erano firmate soltanto sulla parte terminale del corpo e sul nottolino girevole, è facile intuire come per realizzarne una "tarocca" fosse sufficiente sostituire nottolino e parte finale del corpo per avere una penna diciamo assemblata ma assolutamente identica ad una Waterman nativa.
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: Wallygator - Dicembre 21, 2012, 19:48:41 pm
A dire il vero un po' mi sono perso....ma la discussione é indubbiamente interessante ed istruttiva (riconoscendo la mia completa ignoranza sull'argomento).
Complimenti a tutti per la condivisione.
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: Marlowe - Dicembre 21, 2012, 22:21:46 pm
Dichiarando anch'io la mia incompetenza e facendomi scudo dello status di principiante, devo dire che questo topic è tra i più interessanti che abbia letto. Altro che canali tematici di Sky!
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: turin-pens - Dicembre 21, 2012, 23:18:30 pm
Anche a livello di lettori risulta assai frequentato, ottimo!

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Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: pedewall - Dicembre 21, 2012, 23:58:52 pm

Giuseppe, quella Waterman con la finestrella in cui si intravede il nome, dovrebbe esser una "vecchiotta" lavorazione di Uhlmann.
E' una penna molto interessante.
Titolo: Re:Un quesito per Pedewall
Inserito da: Giuseppe Tubi - Dicembre 22, 2012, 09:18:35 am

Giuseppe, quella Waterman con la finestrella in cui si intravede il nome, dovrebbe esser una "vecchiotta" lavorazione di Uhlmann.
E' una penna molto interessante.
Dettaglio interessantissimo.
Io avevo pensato che fosse opera di qualche artigiano, magari poco avvezzo a lavorare sulle penne, che avesse trovato quell'artificio, curioso quanto originale, non potendo imprimere il marchio "Waterman" sulla lamina. Non avevo considerato invece l'ipotesi, altrettanto calzante, che potesse trattarsi del lavoro di un grande agli esordi.